שיחה:חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

ארכיונים

• 1

חוקי לאום במדינות אחרות

הוספתי פסקה תחת הכותרת "חוקי לאום במדינות אחרות", ויש בה הפניות לארבעה מאמרים הסוקרים חוקי לאום במדינות אחרות ומשווים אותם להצעות החוק בישראל.

מאמרים אלה אינם מבטאים בהכרח התנגדות לחוק לאום בישראל. המאמר של פרופ' דניאל בלטמן אכן מתנגד, כי הוא חושש (על סמך ניסיון ההיסטוריה) ממצב של רדיפת מיעוטים ואפלייתם החוקית‏. אלכסנדר יעקובסון סוקר שורה ארוכה של חוקי לאום, ולא שולל חוק מסוג זה גם בישראל, בתנאי שיודגש בו האופי הדמוקרטי והשוויוני של המדינה. אשר כהן תומך בחוק הלאום, ומגייס לשם כך את חוק הלאום בסלובניה. אמיר חצרוני גם הוא תומך בחוק, אבל ב"הפוך על הפוך". בכל מקרה, קל לראות שלא כל הכותבים מתנגדים לחוק הלאום, ולכן פסקה זו ראויה לכותרת משלה ולא למיזוג בסעיף "נימוקים נגד החוק" (כפי שעשה משתמש:נרו יאיר). בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 13:13, 22 בדצמבר 2014 (IST)

לא קראתי את המאמרים, אבל באופן שבו הצגת את הדברים בערך בהחלט מדובר בנימוקים נגד החוק שהביאו מתנגדיו, בפרט האופן שבו הצגת את חצרוני כ"מענה" שמפריך את עמדתו של אשר כהן. מלכתחילה אני מסופק עד כמה צריך להשוות בערך הזה למדינות אחרות, כמדומני שזה לא מקובל בדרך כלל בערכים של חוקים של מדינת ישראל. אולי יש מקום לערך על חוקי לאום בעולם. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ה • 16:11, 22 בדצמבר 2014 (IST)

יש ערך באנגלית על "חוק אזרחות" (en:Nationality law) אבל אין ערך על חוקי לאום בעולם, כך שאי אפשר להשוות בין ההצעה הישראלית לחוקים דומים במדינות אחרות. מסיבה זו, לדעתי המקום להשוואה כזו הוא בערך כאן ולא במקום אחר. אפשר לנסח את הפסקה בצורה קצת שונה כדי לבדל אותה מפסקת ההתנגדויות לחוק. מה דעתך? -- ‏גבי‏ • שיח 16:54, 22 בדצמבר 2014 (IST)

אני סבור שאם אין מקור אובייקטיבי מסודר בעניין חוקי לאום בעולם - זה צעד שגוי לקחת מאמרים שההקשר הברור שלהם הוא נגד (או בעד) החוק ולהפוך אותם למעין רקע, כשמדובר באג'נדה מובהקת. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ה • 16:58, 22 בדצמבר 2014 (IST)

חבל שאתה לא קורא את המאמרים. המאמר של אלכסנדר יעקובסון סוקר די הרבה חוקי לאום בצורה אובייקטיבית ומתייחס לדרך שבה מדינות דמוקרטיות מצליחות לא להפריד בין דת למדינה ובכל זאת לשמור על רוח דמוקרטית. המאמר של בלטמן נותן רקע היסטורי מוקדם יותר. בסך הכל יש מאמר אחד נגד, מאמר אחד בעד, מאמר אחד באמצע ומאמר אחד מתחכם (מתנגד לחוק אבל תומך בו מסיבות אחרות). בעיניי זו לא אג'נדה, זו סקירה נייטרלית. -- ‏גבי‏ • שיח 17:06, 22 בדצמבר 2014 (IST)

אני מקווה שתאמין לי שאיני יכול כרגע להשקיע את הזמן הדרוש לקריאת ארבעה מאמרים. חבל להיכנס לדיון הזה, כשהנושא של הערך אינו המצב בעולם. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ה • 18:25, 22 בדצמבר 2014 (IST)

משפט השוואתי הוא תחום חשוב של חקר המשפט, ואשמח לראות ערך מקיף על חוקי לאום במדינות שונות, אך אין להעמיס זאת על הערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 20:30, 22 בדצמבר 2014 (IST)

משתמש:דוד שי, חשבתי על דבריך זמן מה, ואני לא מסכים איתם. לדעתי חסר בערך זה מידע חשוב, והוא ההבדלים העקרוניים בין חוק הלאום המוצע בישראל לבין חוקי הלאום הקיימים בארצות אחרות. גם אם יהיה ערך על חוקי לאום, אז אולי יהיה בו מקום רק להשוואה כללית בין חוקי הלאום במדינות שונות, מבלי להשוות באופן מיוחד את ההצעה הישראלית לחוקים אחרים. מקומה של הפיסקה הזו היא בערך כאן ולא במקום אחר.

תרשה לי לחלוק עליך גם לגבי ה"העמסה" של הערך. מדובר בפסקה בת 6 שורות שמכילה מידע רלוונטי וחשוב. אני חושב שהערך יוכל לעמוד בה. אנא שקול את דבריי. תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 08:33, 25 בדצמבר 2014 (IST)

מוזר שאתה מדבר על "פסקה בת 6 שורות" - אני שחזרתי שלוש פסקאות, הסוקרות שלושה מאמרים, ולמעשה אינן מציגות חוקי לאום במדינות שונות, אלה מציגות מה חושבים אנשים שונים על חוקי לאום אחרים. אלה פסקאות הכתובות רע ולא ברור האם הן עוסקות בעובדות, בדעות או בעובדות שהובאו רק כדי לשרת דעות. דוד שי - שיחה 07:27, 26 בדצמבר 2014 (IST)

מישהו מתכוון להוסיף את חוק הלאום שאושר בכנסת ה-20?

http://www.haaretz.co.il/news/politi/1.4071187 כתבה ממאי 2017. 79.178.120.184 12:52, 8 במאי 2017 (IDT)

טרם אושר חוק יסוד, זו רק הצעה. יואב ר. - שיחה 14:04, 8 במאי 2017 (IDT)

ובכל זאת אני חושב שראוי דיון לגבי גרסתו גם במהלך הכנסת ה-20. לפי הערך זה נראה שעוד לפני הבחירות הם הפסיקו לדון בחוק שעסקינן ועברו למשהו אחר, אך לא כך. 79.178.120.184 15:47, 8 במאי 2017 (IDT)

הוספתי את הפרק הקצר "בכנסת העשרים". דוד שי - שיחה 03:28, 9 במאי 2017 (IDT)

תמיכה מסוימת מהשמאל

דוד שי, הרי בערך עצמו מופיעות הצעות חוק חלופיות שהוגשו על ידי חברי כנסת מיש עתיד והעבודה, שכוללות חלק מהעקרונות של חוק הלאום. (מציינות את ישראל כמדינה יהודית וכמדינת הלאום של העם היהודי). אז מדוע המחיקה? ובכלל ממתי חוסר אסמכתא משמעותו מחיקה מיידית? אין תבנית מקור? בתודה אגלי טל - שיחה 21:12, 15 ביולי 2017 (IDT)

לא ראיתי שום תמיכה של השמאל והמרכז בהצעות החוק של הימין. להפך, ראיתי התנגדות עזה. ההצעה של רות קלדרון אינה תמיכה אלא חלופה. המשפט שהסרתי היה הטעיה, ולכן הסרתי אותו. אין צורך להמתין למקור כאשר המשפט נראה כהטעיה. דוד שי - שיחה 18:36, 16 ביולי 2017 (IDT)

ואילו אני לא ראיתי טענה שכזו בתוספת שלי.

מה שכתבתי זה ש"כמו כן גם בשורות השמאל והמרכז הייתה תמיכה מסוימת בחלק מעקרונות החוק" כלומר תמיכה מסוימת בחלק מעקרונות החוק." בהחלט לא תמיכה בחוק אלא בחלק מעקרונותיו.

למשל: בין עקרונות חוק הלאום - מדינה יהודית, מדינת הלאום של העם היהודי. עקרונות אלו מופיעים בחלק מן החוקים החלופיים שהגישו מפלגות המרכז ומפלגות השמאל. איפה כאן הבעיה? לעניות דעתי ראוי לקרוא במתינות טקסט לפני שמוחקים. בתודה אגלי טל - שיחה 19:09, 16 ביולי 2017 (IDT)

המשפט שלך הוא הטעיה. אין תמיכה מסוימת בחלק מעקרונות החוק - יש התנגדות לחוק, ואפילו התנגדות עזה. העובדה שחלק קטן מהאמור בחוק מקובל גם על מפלגות השמאל אינו הופך ל"תמיכה מסוימת". דוד שי - שיחה 19:13, 16 ביולי 2017 (IDT)

ראשית, יהיה נעים יותר לנהל את הדיון ללא האשמות מסוג "הטעיה".

לגופו של עניין, גורמים בימין מציעים לחוקק את חוק הלאום, בין הדברים שבא החוק לעגן הם היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית והיותה מדינתו של העם היהודי (אלה, אגב החלקים המרכזיים של החוק), לחוק ישנה התנגדות רבה ועזה בשמאל כפי שאתה מדגיש שוב ושוב.

עם זאת, גורמים במרכז ובשמאל העלו הצעות חלופיות הכוללות גם הן את העקרונות הנ"ל (מדינה יהודית, מדינת הלאום של העם היהודי), ועל כן גם הם תומכים בחלק מהעקרונות של הצעת החוק של הימין.

זה כל כך פשוט.

אם שינוי נוסח יעזור להגיע להסכמה אתה מוזמן להציע.

בתודה אגלי טל - שיחה 19:23, 16 ביולי 2017 (IDT)

זה לגמרי לא פשוט, והמשפט הזה הוא הטעיה. לא נעים לך השימוש במילה זו, גם לי הוא לא נעים, ולכן הסרתי את המשפט עם התקציר "הסרת משפט שדורש אסמכתא", אבל תקציר זה לא סיפק אותך, ולכן עלי לומר דברים כהווייתם. כדי להבהיר את ההטעיה, אביא משפט משלי "אתמול זרחה השמש, ואת נתניהו יש להדיח מראשות הממשלה". תסכים אתי שכל העולם כולו מביע תמיכה מסוימת במשפט זה (בחלקו הראשון), ובכל זאת, אם אכתוב שיש תמיכה מסוימת במשפט זה, זו תהיה הטעיה. דוד שי - שיחה 20:28, 16 ביולי 2017 (IDT)

מבלי להיכנס לשאלה מה עמדת גורמים בשמאל או במרכז על החוק, יש לומר שדוד שי צודק בטענתו שלא ניתן ללמד דבר על זה באמצעות בחינה של הצעות חוק אחרות שהוצעו על ידם. מאחר והגשת הצעות חוק במקביל היא פרקטיקה פוליטית שהצורך בשימושה אינו מלמד בהכרח על עמדות אלא על ניהול הפוליטיקה בדרך האפשרית במסגרת התנאים הנכפים. מי-נהר - שיחה 21:02, 16 ביולי 2017 (IDT)

דוד, המשפט שהבאת הוא חיבור בין שני דברים בלי קשר ביניהם, כאן יש הצעת חוק שעיקר עניינה הוא עיגונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ומדינת הלאום של העם היהודי בחוק יסוד. והנה, גם משמאל ומהמרכז יש הצעות חוק שעניין זה כלול בהם, כמובן עם 'איזונים' ותוספות והשמטה של סעיפים אחרים. אבל דוקא בנקודות המרכזיות האלה יש תמיכה מסויימת. זה מה שכתבתי. לגבי טענתו של מי נהר, אי אפשר שאנחנו כויקיפדיה נעשה את הפרשנויות האלה. לעצם העניין המפלגות האלה הציעו במקביל חוקים חלופיים שמאמצים חלק משמעותי בחוק של הימין ועל כן זה נכון לכתוב שהייתה תמיכה מסויימת בחלק מהעקרונות של החוק.

בתודה אגלי טל - שיחה 21:20, 16 ביולי 2017 (IDT)

היינו מאד מדוייקים. הערנו שמה שהוסר כמוזכר בדיון זה, היו דברי פרשנות שלך. לא התייחסתי לשאלה האם להציג הצעות חוק שלהם בערך, אלא לשאלה האם ניתן לומר לפיהן משהו על ההצעה הנידונה. לכן אינך יכול לומר שהצענו פרשנויות למשהו. אלא להיפך. מי-נהר - שיחה 21:28, 16 ביולי 2017 (IDT)

אני לא מסכים, מה שכתבתי זו המשמעות הפשוטה והישרה של הצעות החוק החלופיות וזה ראוי להיות בפתיח של הקטע הזה. מה שאתה אומר זו פרשנות מורכבת ועצמאית.

במילים פשוטות, כשאדם מציע הצעת חוק לאסור על גנבה המשמעות הפשוטה היא שהוא מתנגד לגנבה ותומך באיסור על מעשה זה. להגיד שזה היה כתגובה וככורח פוליטי זו כבר פרשנות מורכבת שדורשת הוכחות.

בתודה אגלי טל - שיחה 21:44, 16 ביולי 2017 (IDT)

אני מסכים עם עמדתו השקולה של דוד שי. ולאגלי טל, אמליץ לקרוא בעיון את ויקיפדיה:חמקמילים כדי שתבין כמה התוספת שלך היא כל דבר אפשרי למעט אמינה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:49, 16 ביולי 2017 (IDT)

הצעה לנוסח חדש: "בכנסת, עיקר התמיכה בהצעת החוק באה ממפלגות הימין, ועיקר ההתנגדות לו באה ממפלגות השמאל, הרואות בו חוק שיש בו "דמוקרטיה ליהודים בלבד, בלי ערבים." עם זאת, גם במחנה הימין היו דעות שונות באשר לתכולתו של החוק, ויש אף ששללו אותו כליל. מנגד, חברי כנסת משורות המרכז והשמאל הגישו הצעות חוק חלופיות אשר ברובן נכללו חלק מעקרונות החוק המקורי, אך עם הוספות ואיזונים שונים. הדיון בהצעת החוק חרג מתחומיה של הכנסת. מה דעתכם? אגלי טל - שיחה 17:43, 19 ביולי 2017 (IDT)

נגד רד מהרעיון של גיוס השמאל לחוק זה. דוד שי - שיחה 20:30, 19 ביולי 2017 (IDT)

חבל שבשל עמדה פוליטית אתה מונע מהערך להציג את תמונת המצב האמיתית והמלאה בנוגע להצעת החוק ומונע מהקוראים את המידע המלא והמאוזן.

ממש חבל.

אגלי טל - שיחה 22:12, 19 ביולי 2017 (IDT)

זה חשד שווא, וחבל שהעלית אותו. דוד שי - שיחה 22:29, 19 ביולי 2017 (IDT)

באמת צר לי אבל הדברים שלך לעיל מדברים בעד עצמם. זה נשמע כאילו אנחנו בויכוח פוליטי על החוק.

מנקודת מבט אובייקטיבית יש חשיבות להציג את התמיכה וההתנגדות לחוק באופן משקף. חשוב שתובן המסגרת של הדיון, העובדה שברוב הצעות החוק החלופיות שהוגשו מצויה הקביעה של מדינה יהודית ומדינת הלאום וכו' היא קריטית להבנת מסגרת הדיון.

המשמעות של זה היא שהויכוח, חריף ככל שיהיה אינו נוגע, או לפחות, עיקרו איננו בתפיסת היסוד של החוק אלא בשאלות של איזון והדגשה, או טענות של חוסר צורך פורמלי שמצדיק שינוי המצב. הדברים האלה עולים בבירור מתוך דבריהם של רוב המתנגדים לחוק, שחלקם גם מובאים בערך. אבל המקור הבסיסי לכך הוא העובדה שעקרונות היסוד של חוק הלאום מופיעים בצורות שונות ומאוזנות גם ברוב החוקים החלופיים.

את הדברים האלה אני אומר כדי להסביר כמה חשוב למסגר נכון את החוק על ידי ציון ברור של העובדה שחלק מעקרונות החוק קיימים בצורה זו או אחרת גם בחוקים החלופיים שהוצעו ממרכז ושמאל המפה.

בתקוה להבנה .אגלי טל - שיחה 00:43, 20 ביולי 2017 (IDT)

והיטלר אכל גזר, אז מתברר שיש גם מאפיינים משותפים להיטלר ולשנינו, האם נכתוב זאת בערכו? דוד שי - שיחה 06:47, 20 ביולי 2017 (IDT)

פופוליזם. כאן מדובר על המאפיין המרכזי של החוק.

הגדרת ישראל כמדינה יהודית ומדינתו של העם היהודי היא לב ליבו של החוק. זה לא מאפיין צדדי. העובדה שעיקר החוק קיים גם בחוקים החלופיים היא לא משמעותית? באמת!

אגלי טל - שיחה 19:16, 20 ביולי 2017 (IDT)

הגדרת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית כבר מופיעה בחוקי יסוד אחדים, והגדרת ישראל כמדינתו של העם היהודי כבר מופיעה בחוק השבות, כך שאין צורך בחוק נוסף שיאמר זאת, ולכן אין זו מטרת החוק שלפנינו, ואין זה לב החוק. מאמציך לטייח את ההתנגדות לחוק ולהציגו כחוק שעיקרו נמצא בקונצנזוס ראויים לציון. דוד שי - שיחה 19:48, 20 ביולי 2017 (IDT)

"הגדרת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית כבר מופיעה בחוקי יסוד אחדים, והגדרת ישראל כמדינתו של העם היהודי כבר מופיעה בחוק השבות, כך שאין צורך בחוק נוסף שיאמר זאת," - זו עמדתך הפוליטית, לא אמורה להיות לה השפעה על הערך. לדעתך אין צורך, לדעת מגישי החוק יש ויש. יתרה מזו, גם לדעת מגישי הצעות החוק החלופיות יש צורך, שהרי קביעות אלו מופיעות גם בחוקים שלהם, וגם דברי ההתנגדות לחוק רובם ככולם מתמקדים בדיוק בעניין הזה.

בקיצור, אתה טוען שעיקרו של חוק הלאום איננו ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ומדינה יהודית, מה לעשות שזה מוקד הדיונים בעד ונגד החוק? מה לעשות ששמו של החוק מורה בבירור על עיקרו? מה לעשות שגם כעת מקריאה בערך מבין כל אחד שזהו ליבו של החוק?

מה שאתה עושה זה לפרשן את החוק וממילא את הדיון לגביו, על בסיס הנחות פוליטיות-אידיאולוגיות שלך (כפי שציטטתי לעיל). זאת במטרה למנוע את הצגת הפולמוס על החוק באופן מלא ומשקף את המציאות.

ראוי לציון, כבר אמרת?

בתודה אגלי טל - שיחה 20:11, 20 ביולי 2017 (IDT)

אגלי טל, התגובות שלך ארוכות, מאשימות שלא לצורך ובעיקר - אינן מתייחסות ללב העניין. דעות של פוליטיקאים הן אינן עובדות. אלה דעות. הן משתנות בהתאם להלך הרוח הציבורי והרצון של הפוליטיקאי לגרוף אהדה ציבורית. במידה ואתה רוצה להכריז על חוק הלאום כאילו היה הדבר הכי טוב מאז לחם פרוס וקונצנזוס מרגש ומקרב לבבות בין שמאל וימין - בכיף. אולם עליך לספק הוכחות לכך. עדיף מחקר אקדמאי. האשמות השווא שלך כלפי דוד שי לא יסייעו, ובוודאי שלא יוכיחו את טענותיך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:20, 21 ביולי 2017 (IDT)

מלבד טענת האריכות לא מצאתי טענה עניינית אחת. לא אמרתי שחוק הלאום טוב. לא אמרתי שהשמאל תומך בו. אתה גם יודע זאת כפי שיודע כל מי שקרא את דף השיחה הזה. מה כן טענתי? שיש להציג את ההתנגדות לחוק באופן נכון.

לאורך כל הדף הזה אני מציג טיעונים ממוקדים ועניניים, מנסה להוכיח איך דברי הפוליטיקאים והצעות החוק שלהם מלמדות על מה נסוב הדיון ולגבי מה קיימת הסכמה. אין ספק שהחוק שנוי במחלוקת אבל חשוב להבהיר מה בחוק שנוי במחלוקת ומה מוסכם.

מכיון שהאשמת אותי בחוסר ענייניות ובהאשמות שלא לצורך, אצטט טיפה משאר הכותבים בדיון הזה:

"המשפט שלך הוא הטעיה" (לא טעות, הטעיה)

"...התוספת שלך היא כל דבר אפשרי למעט אמינה"

"מאמציך לטייח את ההתנגדות לחוק ולהציגו כחוק שעיקרו נמצא בקונצנזוס ראויים לציון."

אני משתוקק לדיון ענייני וממוקד מנותק מהטיה פוליטית.

בתודה אגלי טל - שיחה 00:33, 21 ביולי 2017 (IDT)

ככל שהדיון מתארך, ברור לי שהמשפט שלך הוא הטעיה מכוונת, ומטעמי נימוס לא אמשיך לפרט. כאשר נתקלים בהטעיה ואומרים שזו הטעיה, זו תגובה עניינית ביותר, אולי לא נעימה למי שנחשף בקלונו, אבל עניינית. דוד שי - שיחה 07:55, 21 ביולי 2017 (IDT)

"עוד מימי אובדן הריבונות היהודית בארץ ישראל בעקבות המרד הגדול ומרד בר כוכבא ערגו היהודים לחידוש הריבונות היהודית בארץ ישראל והיא שעמדה בראש כיסופיהם ותפילותיהם", נראה לי משפט לא אובייקטיבי. נשמע כמו דעתו האישית של הכותב. לא כך ראוי להתחיל ערך. משפט זה אולי מביע את הבסיס של חלק מהמצביעים בעד החוק, לחלק אחר יש אולי מניעים אחרים. רק לי המשפט הזה לא מסתדר? 81.218.56.125 08:49, 19 ביולי 2018 (IDT)

”לְאַחַר שֶׁהֻגְלָה הָעָם מֵאַרְצוֹ בְּכֹחַ הַזְּרוֹעַ שָׁמַר לָהּ אֱמוּנִים בְּכָל אַרְצוֹת פְּזוּרָיו, וְלֹא חָדַל מִתְּפִלָּה וּמִתִּקְוָה לָשׁוּב לְאַרְצוֹ וּלְחַדֵּשׁ בְּתוֹכָהּ אֶת חֵרוּתוֹ הַמְּדִינִית. מתּוֹךְ קֶשֶׁר הִיסְטוֹרִי וּמָסָרְתִּי זֶה חָתְרוּ הַיְּהוּדִים בְּכָל דּוֹר לָשׁוּב וּלְהֵאָחֵז בְּמוֹלַדְתָּם הָעַתִּיקָה” (מגילת העצמאות). אני מניח שזה המקור לפסקה. –Dork105 - שיחה 12:08, 19 ביולי 2018 (IDT)

אולי כדאי לחסום את הערך למשתמשים חדשים?

נראה לי שזה ערך קצת טעון פוליטית, אולי כדאי להגן עליו מפני השחתה או הטיה מכוונת? אין לי מושג מה הכללים לגבי זה ו/או איך עושים את זה. נמ1 - שיחה 10:38, 20 ביולי 2018 (IDT)

נחכה ונראה אח שלי...

הנוהג בויקי הוא לשים הגנה חלקית (צהובה, מנעול פתוח) לערך שעובר השחתות רבות, בדרך כלל לפרק זמן מוגבל.

רק מפעילי מערכת יכולים לשים הגנה (כלשהי) על דפים.

אבל כל עוד אין השחתות, אין סיבה להגן על הערך לחינם (אולי אנשים טובים ירצו דווקא לשפר אותו, אך אם תהיה הגנה- הם לא יוכלו לעשות זאת...).

אתה מוזמן בשמחה לקרוא את הדף הבא: ויקיפדיה: דף מוגן.

לילה מבורך ושבוע נפלא,

יואל שחק. - שיחה 01:02, 22 ביולי 2018 (IDT) .

לא נראה שהדף הושחת עד כה Iib wiki - שיחה 13:13, 24 ביולי 2018 (IDT)

מציטוטון לציטוט

דעתי היא שיש להפוך את הציטוטונים לציטוטים עם מרכאות. הדבר יאיר עיניים ויתרום רבות ליפי הערך (ולהעברת המסרים אשר נאמרו במסגרת הציטוטים).

אשמח לתגובות עמיתים.

לילה מבורך לכולם,

יואל שחק. - שיחה 00:46, 22 ביולי 2018 (IDT) .

דיון בפורום השולחן העגול ב-2011

המכון הישראלי לדמוקרטיה. https://web.archive.org/web/20120817025408/http://www.idi.org.il:80/events1/RoundTableDiscussion/Pages/114.aspx – אסף (Sokuya)^שיחה 17:14, 24 ביולי 2018 (IDT)

הצגת עמדת הדרוזים כמקשה אחת בערך

מהערך עולה מקשה אחת חד מימדית אודות עמדתם של הדרוזים בישראל כלפי חוק הלאום. בעוד זה לא נכון עובדתית שכל הדרוזים ובכלל זה נציגיהם הרשמיים, מתנגדים לחוק. וגם מבין לו שמביעים עליו ביקורת לא כולם מתנגדים לעיקריו ולמרביתו.

• השר איוב קרא הוא נציג ציבור דרוזי כאן למשל דבריו בנושא בעד החוק.
• עטא פרחאת, יו"ר התנועה הדרוזית הציונית מתבטא כאן (בסוף הכתבה) בצורה מאד מפורשת ומבוארת על עמדתו בעד החוק ומדוע הטענות אינן במקומן. וגם כאן וכאן ובשלל כתבות וראיונות ברדיו.

• הבנתי שגם השדרן שיבל כרמי מנצור התבטא בצורה דומה באולפן שישי או משהו אתמול אך לא שמעתי או ראיתי אתת הדברים במקורם.

• גם ברשת החברתית ניתן להראות שיח דרוזי שונה מהנטען בערך. הגם שבוודאי השיח שנטען בערך הוא אמיתי הוא לא מקשה אחת!

כללי העריכה האנציקלופדיים מחייבים להציג את הדברים בצורה נייטראלית. בברכה, מי-נהר - שיחה 00:56, 29 ביולי 2018 (IDT)

מתייג לכאן גם את משתמש:MathKnight. מי-נהר - שיחה 22:27, 29 ביולי 2018 (IDT)

מסכים. גם אני שמעתי היום ברדיו ראיון עם מנהיג דרוזי ברוח הדברים הנ"ל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:57, 29 ביולי 2018 (IDT)

שמעת ברדיו. את מי? כמה הוא מייצג?

בפועל הרוב המוחלט של דעת הקהל הדרוזית וההנהגה הדרוזית מתנגדים לחוק. זה לא כולם )והערך לא טוען אחרת), אלב זה בהחלט רוב מוחלט. eman • שיחה • ♥ 00:11, 30 ביולי 2018 (IDT)

כשהערך לא מציג צדדים ועמדות אלא מצד אחד הוא כן טוען אחרת דה פקטו. ואפילו בהצגת אותו צד יש הבדל בין התנגדותו לבין התנגדותם של אחרים לחוק באופן גורף. מי-נהר - שיחה 22:48, 30 ביולי 2018 (IDT)

דוד שי בעריכתך שינית את מה שכתבתי בעקבות הדיון כאן. חוץ מעטא פרחאת שהוזכר לעיל, אני מפנה גם לסאמר סעיד ביראני, חבר מועצת דלית אל כרמל. א. שראל • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ח • 17:12, 31 ביולי 2018 (IDT)

אין צורך לפרט את הדעה של כל דרוזי, די בהצגת דעות של חברי הכנסת והשר, שבתוך עמם הם יושבים. דוד שי - שיחה 05:44, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

המקור שלך "מידה" אינו אמין ואינו אובייקטיבי והזיקה הלאומנית של האתר גלויה לעיין. לדעתי זה אתר של עיתונאות צהובה ואין להשתמש בו כמקור. -- 89.139.188.250 12:08, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

מציע לשנות את המשפט הפותח בפסקה: "בקרב הציבור הדרוזי רבים חשים כי החוק פוגע בהם" ל-"בקרב הציבור הדרוזי יש שחשו כי החוק פוגע בהם". לא נעשה שום סקר, לא נערך שום מדגם ולא בוצע כל מחקר שמוקד בקרב האוכלוסיה הדרוזית בישראל. לקחת כמה קולות מתוכם שמובלטים בתקשורת כחזות הכל, זו תמימות במקרה הטוב והטעיה במקרה הרע. נשמעו קולות שווים לכאן ולכאן ומי שמחפש גם ימצא אותם באינטרנט, אין בכך כדי לומר שהרב הדרוזי נוהה לאיזשהו כיוון. 84.94.40.245 00:23, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

"רבים" אין פירושו "רוב", ונדמה לי שאין חולק שמדובר ברבים. דוד שי - שיחה 05:44, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

"הרוב" שלך זה 1+1=2 ו-2 זה טכנית רבים. באותה מידה במקום לציין את השר איוב קרא בנוסח שממנו משתמע כי הוא היחיד במערכה שבעד החוק, לרשום כי דרוזים רבים אחרים תומכים בחוק. הנה עוד קולות מלבדו: https://mida.org.il/2018/07/30/%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%96%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%AA%D7%95%D7%9E%D7%9B%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%97%D7%95%D7%A7-%D7%94%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9D-%D7%A1%D7%95%D7%AA%D7%9E%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%A0%D7%95-%D7%90/

84.94.40.245 11:32, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

כדרוזי אני יכול להג שעדיין לא מצאתי איש אחד בכפר שלי שתומך בחוק. לשנות את זה ל"יש שחשו" זה פשוט לא מדויק. כמעט כולם חושבים שזה לא חוק טוב. איוב קרא מנותק לחלוטין מהעדה ואינו מייצג אף אחד. לגבי נתונים, אין לי נתונים מדויקים מסקר, אבל אולי הנוכחות בהפגנה בכיכר רבין תתן אינדקציה גסה לאחוז המתנגדים בקרב העדה. -- 89.139.188.250 11:47, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

השאלה אינה רק אם יש רבים ש-מתנגדים/מוחים/מבקרים/כועסים אלא מה תוכן של הביקורת והמחאה. יש הבדל בין מי שעקרונית סבורים שהחוק פסול מיסודו כלומר יש להם בעיה עם מה שכתוב בחוק. לבין אלה שסבורים שהחוק אינו פסול מיסודו אבל יש להם בעיה עם מה שלא כתוב בחוק או עם סעיפים משניים שבו! ועיון בתוכן ההתנגדות והביקורת בקרב אותם רבים מהדרוזים מראה שרבים מהרבים הללו אינם מתנגדים לחוק מיסודו בדומה למרץ ולתומכי מדינת כל אזרחיה אלא מתנגדים לחסרים שיש בחוק להבנתם. מי-נהר - שיחה 01:26, 2 באוגוסט 2018 (IDT)

קטלוג הערך תחת קטגוריה: "גזענות בישראל"

מציע לקטלג את הערך תחת קטגוריה: "גזענות בישראל" שהרי מדובר בחוק גזעני. נעם דובב - שיחה 19:24, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

נחכה לפסיקת בג"ץ בסוגיה זו. דוד שי - שיחה 19:47, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

דוד שי, אוקיי. אשמח לדעתך באותו נושא גם בדיונים בערכים שיחת קטגוריה:פעילי ימין רדיקלי ישראלים, שיחה:בצלאל סמוטריץ' ושיחה:אורן חזן. נעם דובב - שיחה 19:52, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

עבירות ממניע גזענות והסתה לגזענות מופיעות בחוק העונשין, כך שהאשמת אדם בגזענות ראוי שתיעשה לאחר הרשעתו. דוד שי - שיחה 19:56, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

אין קשר לגזענות ובאותה מידה אפשר להפנות לרשלנות נפשעת, לגזל ציבור ושאר ירקות. אבל לא יזיק לכתוב ערך לאחר שהאקדמיה תואיל בטובה להציג אנתרפולוגית את השימושים העקומים שהציבור בעולם עושה למינוח גזענות משל היה הוא סלנג בחוסר הבנתם את המינוח. המתקשים מוזמנים להתחיל בעיון בהבדלים בין לאומיות ללאומנות. בהצלחה. מי-נהר - שיחה 01:21, 2 באוגוסט 2018 (IDT)

אין כל קשר לגזענות.Icewhiz - שיחה 13:03, 2 באוגוסט 2018 (IDT)

החוק לא גזעני והוספתו לקטגוריה הנ"ל היא השחתה. – ד"ר MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 14:18, 2 באוגוסט 2018 (IDT)

והלילה הוא יום. מדהימה יכולת ההכחשה שלכם. נעם דובב - שיחה 15:41, 2 באוגוסט 2018 (IDT)

אני מציע להפסיק את הויכוח המיותר לגמרי הזה. ובכלל , לנסות להמנע משימוש בקטגוריות בשביל קביעות תוכניות. זה מוביל לאינספור ויכוחים שבלאו הכי השפעתם על הקורא זניחה לחלוטין, אלב מכלים את זמננו. eman • שיחה • ♥ 16:34, 2 באוגוסט 2018 (IDT)

עיגון שם המדינה "ישראל" בחוק היסוד

כדאי להוסיף בפסקת הפתיחה של הערך את עובדת עיגון שמה של המדינה כ"ישראל". מציע להוסיף לפני הדגל, הסמל וההמנון. --Arikriff - שיחה 19:46, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

לאחר 70 שנים שבהן המדינה מוכרת כישראל, עיגון שמה בחוק יסוד הוא פרט שולי. דוד שי - שיחה 19:49, 1 באוגוסט 2018 (IDT)

אם החוק עושה זאת הרי שעיגון שמה אינו שולי כשם שכל דבר אחר שהחוק עושה כחוק אינו שולי הגם שהוא אינו מחדש מעשית דבר כעת. וזאת לא לפי מה שהיה אלא לפי מה שלא יהיה. וגם שמות של מדינות משתנות בהיעדר להן חוקה. מי-נהר - שיחה 01:27, 2 באוגוסט 2018 (IDT)

בחוק הזה יש כמה סעיפי קש, שאינם משנים דבר, וכל קיומם הוא לשמש עטיפה לסעיפים המהותיים, אלה שסביבם כל הוויכוח. כדאי שנתמקד בעיקר ולא בטפל. דוד שי - שיחה 06:33, 2 באוגוסט 2018 (IDT)

לענ"ד לא אנו נחליט מה קש ומה גבבה אנו לא משפטנים ולא מחוקקים. עלינו להציג את החוק כפי שהוא וישפטו הקהל כהבנתם מה קש מה עז ומה בשר של יום העצמאות. מי-נהר - שיחה 21:48, 2 באוגוסט 2018 (IDT)

אך מאחר והשאלה אינה על גוף הערך אלא על הפתיח לכן אני מסכים בעיקרון עם דוד שי. מי-נהר - שיחה 23:48, 2 באוגוסט 2018 (IDT)

npov בפרק המשך הפולמוס

הפרק הנ"ל מסתיים בפסקה הבאה אני מצטט: "לעומת הביקורת הנרחבת על פגיעת חוק הלאום במיעוט הדרוזי, כמעט ולא התקיים דיון בפגיעת החוק במיעוטים אחרים - מוסלמים, נוצרים וצ'רקסים. עתירות לפסילת החוק עקב פגיעתו בעקרון השוויון הוגשה לבג"ץ על ידי מפלגת מרצ[66] ועיריית באקה אל-גרבייה.[67]"

בפסקה זו קבעו שיש פגיעה ולא הציגו את העניין בצורה נייטראלית המייחסת טענות או אפשרות או את הסוגייה ולא קובעת עובדה.

יש לנסח מחדש בצורה ניטרלית ועובדתית. יש להבדיל בין כתיבה האומרת מה טוענים על החוק לבין כתיבה האומרת מה הוא החוק. מי-נהר - שיחה 00:10, 3 באוגוסט 2018 (IDT)

משוב מ-5 באוגוסט 2018

לענייות דעתי החוק אינו מפלה בין מגזרים והוא חוק המתבקש מהמציאות והוא קובע אחת ולתמיד מדינת ישראל היא מדינת הלאום של כל יהודי העולם ואין בלתה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.117.130.121 07:30, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

החוק השמיט לגמרי את המילה "שוויון", שקיימת במגילת העצמאות. החוק הכריז שהשפה הערבית אינה שפה רשמית. -- 89.139.188.250 11:40, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

לא בכל חוק או חוק יסוד של המדינה צריך לחזור על "שוויון". מרכיבים שאינם כתובים בחוק זה יכולים להיות כתובים בחקיקה אחרת.Icewhiz - שיחה 16:50, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

אכן, חוק יסוד אחר שיקבע שוויון זכויות לכל אזרחי המדינה יכול להיות רעיון טוב, אבל בינתיים אין חוק כזה, ובמצב זה ההעדפה ליהודים שנותן החוק שלפנינו פוגעת בשוויון. דוד שי - שיחה 21:21, 5 באוגוסט 2018 (IDT)

הפגנת 4.8

צריך להזכיר את הפגנת ה-4 באוגוסט בכיכר רבין

התנגדות לטענת ריבוי הדעות בקרב העידה והדרוזית ולשימוש ב- mida כמקור

רציתי להגיב על שיחה:חוק_יסוד:_ישראל_–_מדינת_הלאום_של_העם_היהודי#הצגת_עמדת_הדרוזים_כמקשה_אחת_בערך אבל החלטתי לכתוב בצורה נפרדת כאן. אני מתנגד לעריכות שטוענות שיש ריבוי דעות בקרב הדרוזים - חלק בעד החוק, וחלק נגדו.

אתחיל בתלונה כללית ואז אדבר ספציפית על העניין: האתר "מידה" הוא אתר לא אובייקטיבי ולדעתי אין להשתמש בו כמקור בויקיפידיה העברית באופן כללי, בשום ערך, ויש לאסור אותו לגמרי. אני ממליץ לעיין באתר ותבינו מיד על מה אני מדבר. האתר די מזכיר אתרים קיצוניים כמו Infowars, Breitbart בהמון מאפיינים.

לפני שאמשיך, בשביל להמחיש את בעייתיות האתר, הנה דוגמא רלוונטית למאמר לא אובייקטיבי כלל שנמצא באתר "מידה". האתר טוען שהפגנת הדרוזים של 4.8 בכיכר רבין הייתה "מפגן הסתה". כל אחד מבין עשרות אלפי האנשים שהיו שם, כולל אותי, יודע לגמרי שזה כלל לא היה כך. נשמעו צעקות כמו "שוויון" וכדומה. הונפו דגלי ישראל לצד דגלים דרוזים. השיא המוחלט של "ההסתה" היה מיעוט זניח ביותר שצעק "איוב יא בוגד" לפני תחילת הנאומים, ומארגני ההפגנה מיהרו לבקש מהם לעצור. ההפגנה היתה הפגנה מתורבתת ביותר, והמסר היה "אוהבים את המדינה ונמלא את חובותנו, אבל גם נילחם על זכויותינו", ובסופה כולם, דרוזים ויהודים, שרו את המנון התקווה, וזאת עוד עובדה קטנה שהעורכים של "מידה" שכחו להזכיר. אכן היו אלה שנשאו שלטים ביקורתיים או עוקצניים נגד נתיהו, אבל זה מאוד מאוד רחוק ממפגן הסתה.

עכשיו אדבר בפרט לגבי ערך זה. נסתכל על העריכה הזאת על ידי משתמש:The-knight-of-the-night תחת הכותרת "הצגת ריבוי הדעות במגזר הדרוזי לכאן ולכאן". מטרת העריכה היא להציג את "מגוון הדעות" לגבי החוק והיא מסתמכת על מאמר זה באתר מידה כמקור. רבותי, המאמר שקרי. אין כאן ריבוי דעות. יש רק אוכלוסיה מאוד מאוד זניחה של דרוזים בעד החוק. הלוואי שהיו לי נתונים סטטיסטיים אבל אין לי, אני יכול רק להוכיח את דבריי באמצעות הגיון בריא ודברים שאני מכיר:

• אני יודע זאת כי אני בעצמי דרוזי שמדבר עם דרוזים אחרים ועוקב אחרי המתרחש בעדה. תטיילו באיזשהו כפר דרוזי ותדברו עם אנשים, תמצאו תומך אחד מתוך 300 וזאת הערכה מאוד מאוד נדיבה.

• זה מתבקש מההגיון הבריא: קשה מאוד מאוד למצוא אישה נגד שוויון לנשים, להטב המתנגד לקהילת הלהטבים, או יהודי אנטישמי. לאדם קשה להיות נגד עצם הגדרתו. יוצאי הדופן הם זן נדיר של אנשים, לרוב אנשים די מוזרים. לגבי החוק, בשונה ממגילת העצמאות, חוק הלאום השמיט שוויון למיעוטים (המילה “שוויון” הושמטה יחד עם עוד כמה דברים), ולכן מאוד קשה למצוא בני מיעוטים שתומכים בחוק וקשה למצוא דרוזים תומכי החוק.

• איוב אל קרא, התומך הבולט בחוק הלאום, אינו דרוזי פוליטי. הוא אכן דרוזי ביולוגית, אבל כאן העסק נגמר. כל מי שעוקב אחרי הפוליטיקה הישראלית יודע שאיוב אינו אפילו מנסה לייצג את הדרוזים, ושמעט מאוד דרוזים יגידו שאיוב מייצג אותם.

לסיכום, אבקש להסיר את mida.org.il מרשימת המקורות בערך זה, ולהסיר את המשפט "מנגד, אחרים בקרב הציבור הדרוזי --הינם בעלי דעה שונה--", ולהחליף ב-”מיעוט בקרב הציבור הדרוזי" או אפילו למחוק כלל כי המיעוט הוא זניח בכל מובן המילה. ובאופן כללי, המאמר צריך לשקף את המציאות: ההתנגדות היא כמעט פה אחד. יש לציין שאכן יש ריבוי דעות אמיתי לגבי *מה לעשות עם החוק*. לבטל? לעשות חוק נוסף ספציפי לדרוזים? חוק נוסף ספציפי למיעוטים? לתקן? להתעלם? וזה דווקא משהו שאולי כדאי לפרט עליו. לא אופתע אם עורכי mida השתמשו\ישתמשו בריבוי הדעות בנושא הזה ויעוותו את העובדות זה על מנת לטעון שיש מספר גדול של תומכים דרוזים בחוק הלאום (שה-"תקשורת מלאת הרשע" משקיטה אותם, כמובן, ובגלל זה לא שומעים עליהם).

באופן יותר כללי, הייתי מציע לאסור את mida באופן כללי בויקיפידיה, אבל זה כבר דיון אחר. אם מישהו מעוניין לנקוט יוזמה ולדון בזה בדף המתאים, שירגיש חופשי, אבל לא נדון בזה כאן.

תודה מראש! -- 89.139.105.234 02:58, 6 באוגוסט 2018 (IDT)

אתר מידה הינו מקור מצויין, עם צוות עריכה מצויין. אכן יש לאתר השקפה - אך היא הרבה יותר מיינסטריימית מ"הארץ" למשל.Icewhiz - שיחה 19:07, 7 באוגוסט 2018 (IDT)

תודה על תגובתך. לא מפריעה לי הנטיה הפוליטית של מידה\הארץ או כל אתר אחר. מפריע לי אי הדיוק בעובדות

• טענת מידה: סותמים את הפה לדרוזים התומכים בחוק. האמת: כמעט ואין דרוזים תומכים בחוק. הוכחה: ראו תגובה מקורית.
• טענת מידה: מפגן כיכר רבין של הדרוזים היה מפגן הסתה בו הסר היה "ביבי בוגד" או "הימין רע". האמת: המפגן היה די מתורבת. בשורה התחתונה המסר היה "רוצים שוויון" ולא "ביבי בוגד". הוכחה: ראו תגובה מקורית וראו סרטונים מהמפגן ותשאלו את מי שהיה שם.

מכיוון שהמאמר הראשון הנ"ל אינו אמין, לדעתי אין להשתמש בו על מנת לטעון שיש דרוזים מתנגדים לחוק. -- 89.139.182.205 15:23, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

הורדת הפסקה של "מחאת הבלשנים"

לעניות דעתי זה מגוחך לכתוב בערך על אותה "מחאה", מדובר במיעוט של המיעוט שלא זכה לשום פרסום ולא מעניין אף אחד. אם נתחיל לפרט על כל קומץ אנשים שמתנגדים או תומכים בחוק הלאום אין לדבר סוף, בברכה- פעיל למען זכויות אדם - שיחה 12:17, 7 באוגוסט 2018 (IDT)

בהתחשב בכך שאחד מסעיפי החוק עוסק בשפה, ראוי לציין את מחאתם של המומחים לנושא זה. בהקשר של מחאתם לא מדובר במיעוט, אלא בנציגות בולטת של קהילה מקצועית רלוונטית. דוד שי - שיחה 21:35, 7 באוגוסט 2018 (IDT)

עתירות נגד החוק

אודה מאוד למי שיספק קישורים לעתירות עצמן, שלמרבה הפלא לא נדחו על הסף. (כרגע יש קישורים לדיווחים עיתונאיים על העתירות.) בתודה אגלי טל - שיחה 03:40, 8 באוגוסט 2018 (IDT)

פסקת הפתיח

עקב מחלוקת בעניין פסקת הפתיח ביני לבין eli , הויקיפדים מתבקשים לבחון את הגרסאות ולהביע דעה. נדנד - שיחה 19:53, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

חוק יסוד זה שנוי במחלוקת עזה, הרבה יותר מהמקובל ביחס לחוקים, ולכן ראוי לציין עובדה זו במשפט אחד בפתיח. דוד שי - שיחה 20:32, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

מסכים עם דוד שי. BAswim - שיחה 20:34, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

לציין כן, אבל לא לפרט טענות, כמו בגרסא שהצעתי אני, נא לעיין. מה כוונתכם "במשפט אחד" ? נדנד - שיחה 20:45, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

התוספת של אלי גודין, מתאימה וראויה:"נוסח החוק שהתקבל עורר מחלוקת. מבקריו הצביעו על היעדר אזכורה של ישראל כמדינה דמוקרטית המקנה שוויון לכל אזרחיה, ברוח עקרונות מגילת העצמאות, זאת כפי שהוצע על ידי גורמים בתהליך החקיקה." BAswim - שיחה 20:59, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

עיינו בערכים אחרים בנושאים שעוררו פולמוס, כגון הערך על ארגון בצלם, הערך על מאיר כהנא, הערך על ארגון שלום עכשיו. בכולם לא מופיעה כלל פסקה על ההתנגדות שעוררו, אלא בהמשך הערך, והמדובר בערכים לא פחות מעוררי מחלוקת מהערך הזה נדנד - שיחה 21:01, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

המקום לדון עליהם הוא במקומם. eli - שיחה 21:07, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

זה די מוכיח שהרוב מבינים שהתנגדויות לנושא אינן חלק מהגדרתו. אתה לא באמת רוצה שנשנה את כולם עכשיו. נדנד - שיחה 21:24, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

יש הבדל בין התנגדות לארגון, שספק האם ראוי בכלל לציין אותה, לבין חוק שנתון במחלוקת. דוד שי - שיחה 21:27, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

מה ההבדל? ועוד פעם: אפשרי לכתוב שהחוק עורר התנגדות, אבל ממש לא לפרט את טעמי המתנגדים, אלא בהמשך הערך כמו בגרסא שלי.נדנד - שיחה 21:29, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

נו! מישהו איזן! לדעתי כל זה מיותר ואין זה מקומו, אבל ככה זה לפחות לא מוטה פוליטית. תודה, אגלי טל! נדנד - שיחה 22:10, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

מה הולך פה?! עכשיו כן מוחקים?? באמת חברים זה לא המקום, הגרסא שלי עונה על כל הצרכים. מישהו מוכן להסביר לי מה חסר בה? נדנד - שיחה 22:12, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

חסר בה תיאור של עיקרי הנושאים שבמחלוקת. דוד שי - שיחה 22:50, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

מפורט בהמשך, כמו שכתבתי בגרסתי. נדנד - שיחה 22:56, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

נו, סידרתי את זה ושוב מחקו. אני מתחיל לחשוד בהטייה פוליטית. נדנד - שיחה 23:14, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

ואני מתחיל לחשוב שכדאי שתקח פסק זמן מעריכות ערכים פוליטיים. בבקשה. eli - שיחה 23:16, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

אולי עדיף שתענה עניינית? נדנד - שיחה 23:20, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

אני מתחיל לראות בך כמטרד. חפש פורום אחר שתוכל להצמיד למשתתפיו תוארים נבזיים. אני ידאג אישית שאתה לא תקרא, לא לי ולא לאף עורך אחר "בריון", "מתנשא" או "פחדן". eli - שיחה 23:29, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

פשוט תתנהג בהוגנות. מתברר שאתה מגיב רק כשאומרים לך פחדן. אם היית מגיב עניינית כששאלתי אותך, לא היה לי במה להאשים אותך. בכל מקרה, ראיתי שאני לא היחיד שמתלונן... נדנד - שיחה 23:30, 22 בספטמבר 2018 (IDT)

נא לבחון את הגרסה האחרונה שהצעתי. נדנד - שיחה 00:20, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

למיטב הבנתי אין מתנגדים לגרסה החדשה שלי. נדנד - שיחה 13:28, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

נדנד, אני סבור שהגירסה כרגע סבירה. אכן הייתה התנגדות של ממש, והיא מוצגת כרגע באופן מאוזן. אני גם מקבל את הטענה שקשה להשוות חוק לארגון פוליטי. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ט • 13:31, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

למה צריך לפרט כל כך?? נדנד - שיחה 13:34, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

נשגב מבינתי, למה יש מקום לנימוקי מתנגדי החוק בפתיח, אך לא לנימוקי תומכיו. אם כבר יש היגיון לתאר את נימוקי החקיקה יותר מאשר את ההתנגדויות. גירסתו של נדנד היא בכיוון הנכון לדעתי. עדיף לציין שתהליך חקיקת החוק היה מלווה במחלוקת ציבורית סוערת, מלתאר את הטענות של אחד הצדדים. בברכה אגלי טל - שיחה 20:12, 24 בספטמבר 2018 (IDT)

נימוקי התומכים והמתנגדים מופיעים בהרחבה בגוף הערך. בפתיח מופיעות רק נקודות המחלוקת העיקריות, ללא נימוקים. דוד שי - שיחה 20:22, 24 בספטמבר 2018 (IDT)

בגרסה הנוכחית מופיעות רק טענות המבקרים. בגרסה שלי מוזכר הנושא ללא נימוקים, עיין שם. נדנד - שיחה 20:24, 24 בספטמבר 2018 (IDT)

טוב מישהו מוכן להסביר מה חסר בגרסה שלי שעונה על צרכי כולם? מה חסר בה??? נדנד - שיחה 20:32, 24 בספטמבר 2018 (IDT)

דוד, כרגע יש בפתיח טענות של המתנגדים, ואין תשובות של התומכים. נדנד, מהי ההצעה שלך? נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתשרי ה'תשע"ט • 21:22, 24 בספטמבר 2018 (IDT)

"נוסח החוק שהתקבל עורר מחלוקת בשאלה האם הוא פוגע בשוויון כל אזרחי המדינה, כפי שיפורט בהמשך". מה רע?! נדנד - שיחה 01:14, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

נרו יאיר, ההפך הוא הנכון. כרגע יש בסוף הפתיח את נקודות המחלוקת, בלי נימוקים. לעומת זאת, תחילת הפתיח מציגה רק את עמדת התומכים "מטרתו ביצור ערכיה הלאומיים יהודים של מדינת ישראל בחוק יסוד", בלי להציג את עמדת המתנגדים, "שמטרתו להניח תשתית להפיכת ישראל למדינת אפרטהייד". בחתירתך ללא פשרות לאיזון, אני מצפה שתדרוש גם איזון זה. דוד שי - שיחה 07:13, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

הנה כל מה שכתוב בסוף הפתיח בעניין: "מבקריו של החוק מחו בין היתר על כך שמן החוק נעדר אזכורה של ישראל כמדינה דמוקרטית המקנה שוויון לכל אזרחיה וטענו שהוא מנוגד לרוח עקרונות מגילת העצמאות". זוהי טענה של המבקרים ללא שום תגובה של התומכים, למרות שיש להם בהחלט מה להגיב. מה שכתוב קודם לכן הוא תיאור של החוק עצמו, נושא הערך, ללא טענות לכאן או לכאן. הסדר המקובל וההגיוני הוא תיאור עובדתי, ולצד ביקורת גם תגובה, אם ישנה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ט • 10:54, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

בקיצור, נרו יאיר, הגרסה שלי מקובלת? אפשר להכניס את התיקון לחוק? נדנד - שיחה 11:02, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

אני לא מחליט על דעת עצמי. יש צורך כאן בהרבה סבלנות וגם נכונות להתפשר. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ט • 11:03, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

שאלתי את דעתך, לא החלטתך... בכל מקרה, עוד לא קם הבן אדם שיסביר לי מה רע בגרסה שלי. נדנד - שיחה 11:06, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

שאלת יותר מזה, אם אפשר להכניס. אני מסכים שהניסוח שלך עדיף על מה שיש כרגע, שהוא עמדת צד המבקרים בלבד, אבל הדיון בעיצומו. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ט • 11:12, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

זה היה בשביל לכתוב "התיקון לחוק"...נדנד - שיחה 11:13, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

לא הבנתי. אתה מדבר על הנוסח שהצעת למעלה (לא כתוב בו "התיקון לחוק"), או על משהו אחר? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ט • 11:15, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

התבדחתי לא חשוב. נדנד - שיחה 11:18, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

דוד שי, מה רע לך במה שהצעתי? נדנד - שיחה 11:44, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

הנוסח שלך קצר מדי, ובוודאי אין צורך בהבטחה "כפי שיפורט בהמשך" - מן המפורסמות שפתיח בערכי ויקיפדיה מביא רק את עיקר הדברים והפירוט הוא בהמשך הערך. בכל אופן התקרבתי לנוסח שלך בנוסח קצר מזה שהיה בתחילת הדיון. הנוסח שלי "נוסח החוק שהתקבל עורר מחלוקת, בעיקר על כך שנעדר ממנו אזכורה של ישראל כמדינה דמוקרטית המקנה שוויון לכל אזרחיה".

חוק זה עורר מחלוקת חריפה, יותר מכל חוק אחר שזכור לי (אזכיר שאפילו במחנה הימין יש החולקים עליו), ולכן חשוב לציין בפתיח שהחוק עורר מחלוקת, וחשוב לציין את לב המחלוקת. אני מקווה שבכך נוכל לסיים את המחלוקת בינינו בסוגיה זו.

כעת אשוב למשפט הפתיחה. המילים "מטרתו ביצור ערכיה הלאומיים יהודים של מדינת ישראל בחוק יסוד" הן באופן חד-משמעי הצורה שבה תומכי החוק רואים אותו, וממש לא תיאור של החוק (בחוק עצמו אין תיאור של מטרתו). שיניתי נוסח בומבסטי זה לנוסח ענייני יותר, שאינו מדבר על מטרה אלא על תוצאה. אם מדברים על מטרה, יש להביא גם את הדעה שהובעה על ידי מתנגדיו, והיא שמטרת החוק היא להפוך את ישראל למדינת אפרטהייד. דוד שי - שיחה 13:09, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

באופן עקרוני אני מסכים לנוסח שהצעת, כולל בתחילת הפתיח. אתעלם מהנושא התמוה שהעלית (אפרטהייד?!). שמח שנגמר. נדנד - שיחה 13:18, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

מי חולק על כך שמטרת החוק היא ביצור ערכיה הלאומיים יהודים של מדינת ישראל?! גם המתנגדים מסכימים שזו המטרה, אלא שחלקם לא מעוניינים בערכים כאלה, חלקם אומרים שהם בעד מדינה יהודית, אבל נגד ביצור ערכיה בחוק יסוד, וחלקם מוכנים גם לזה, אבל בתנאי שיאזנו זאת עם זכויות מיעוטים באותו חוק עצמו, כי אחרת זוהי פגיעה במיעוטים. המטרה המוזכרת היא עובדה. דעת המתנגדים היא דעתם. אם מביאים אותה - צריך להביא גם את דעת חלק מהתומכים, שהמטרה היא לאזן את פרשנותו המוטה של בית המשפט העליון בנושאים אלה והחירות שלקח לעצמו ללא הסמכה של המחוקק. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ט • 10:53, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

התנגדויות לחוק

מה זאת אומרת "שללו לגמרי"? אין מדינת יהודים? אין דגל?נדנד - שיחה 10:06, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

ומה החלטת שסקרים לא ראויים לציון?? לטעמי אתה פשוט מוטה פוליטית בעריכותיך! אנא, ערוך בהוגנות! נדנד - שיחה 13:31, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

במקומות אחרים בויקיפדיה מוזכרים סקרים. כגון בערך על פיגועי 11 בספטמבר - "לפי סקרי ערוץ החדשות CNN, למעלה מ-36% מהצופים מאמינים שקיים סוג מסוים של טיוח ממשלתי בנושא." נא לנמק. נדנד - שיחה 13:35, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

שלילת החוק אין פירושה שלילת כל תוכנו. רבים, בימין ובשמאל, אמרו שהחוק מיותר (זו שלילה של החוק), אף שברור שאינם מתנגדים לדגל המדינה או להמנונה.

אם תעיין בדפי שיחה, תגלה שאין זו פעם ראשונה שאני מתנגד להצגה של סקרים, בלי קשר למשמעותם הפוליטית. סקרים מקומם בעיתון ולא באנציקלופדיה. תוכל להציע הסרה של סקרים שחמקו מעיני. אם מדברים על הטיה פוליטית, טול קורה מבין עיניך. דוד שי - שיחה 13:38, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

נניח שסקרים אינם מקור ראוי לזה שיש בשמאל מי שתמך בחוק, אבל למה לא לציין שעל פי הסקרים הרוב תומך, ומי מהקוראים שכן רואה בזה ערך, ויש רבים, יהנה מהמידע? נדנד - שיחה 13:43, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

ובקשר לשלילה מוחלטת, אם התנגדות היא שלילה מוחלטת, אפשר לכתוב שיש שהתנגדו לחוק, ככה אנשים לא יתבלבלו.נדנד - שיחה 13:45, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

מובן מאליו שהרוב תומך, הרי אמר את דברו בבחירות (כפי שכבר הבהירו השרות שקד ורגב, והריני עפר לרגליהן). דוד שי - שיחה 13:46, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

בגלל הבחירות זה אומר שלכל חוק יש רוב? זאת אינני מבין, גם אם רגב ושקד אמרו כך. אינני עורך דינן. בכל מקרה אין שום נזק בפיסת המידע הזאת שרבים רואים בה ערך, במיוחד שמהערך עולה הרושם שהרוב נגד(כל השמאל וחלקים בימין, על פי עריכותיך).נדנד - שיחה 13:50, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

הערך מציין בדיוק כמה חברי כנסת תמוכו בחוק וכמה התנגדו לו. אין צורך להוסיף סקר. דרך אגב, מה אוכלוסיית המדגם, כל תושבי המדינה, רק יהודים? לא ברור. דוד שי - שיחה 13:59, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

בסקר מובא ש100 אחוז ממצביעי הרשימה המשותפת מתנגדים לחוק, מה שאומר שהסקר כלל גם ערבים. לא רואה סיבה שלא להביא אותו. נדנד - שיחה 14:06, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

הערך מתאר את המחלוקת החריפה וראוי שיתברר בו גם מה לימדו סקרי דעת הקהל על דעתו של העם. בפרט, כפי שציין נדנד, שבערך נראה שכל השמאל מתנגד וכן חלקים מהימין. חשוב להבין האם מדובר בגחמה רגעית שהושגה באמצעים קואליציוניים שונים או בשיקוף רצון העם. בברכה אגלי טל - שיחה 14:33, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

גם אני סבור שיש מקום לציין את דעת הקהל בנושאים כאלה. קרוב לוודאי שמדובר במדגם מייצג של כל אזרחי המדינה, מועצת העיתונות החלה להחשיב פרסום סקרים בקרב יהודים בלבד כעברה אתית. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ט • 15:39, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

ללא ספק הכרעה ברורה, אני מחזיר את הפסקה. נדנד - שיחה 21:49, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

אני רציתי גם לציין על פי הסקר הזה שיש ציבורים בשמאל שאינם מתנגדים, אך דוד שי התנגד. יש תומכים? נדנד - שיחה 00:03, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

כל מה שיש פה זה סקר אחד, בזמן מסויים. זה לא ראוי לאיזכור, ובוודאי לא בטענה שיש "סקרים". eman • שיחה • ♥ 00:25, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

סליחה, אני אכתוב "סקר". לא יודע מה זה "בזמן מסויים". יכלת לשנות בעצמך ל"סקר". נדנד - שיחה 00:42, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

נאום נתניהו

הוספתי שנתניהו הגן על החוק בעצרת הכללית של האו"ם, ואלי גודין מצא לנכון למחוק. מישהו יכול להסביר לו? נדנד - שיחה 21:49, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

קודם כל תודה שלא הצפת את דף שיחתי ומשתמשים אחרים. מעבר לזה, אתה זה שצריך לספק הסברים. eli - שיחה 21:51, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

ראש הממשלה עומד בעצרת הכללית של האו"ם, מוסד חשוב, אתה יודע! מול נציגים של אותן מדינות שהערך טורח להזכיר שהם גינו את החוק, ומשיב להם בצורה מנומקת, וזה "לא ראוי לאיזכור"?! רק את מה שאמר "נשיא הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה" חשוב להביא בלשונו... בררר! נדנד - שיחה 21:57, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

נתניהו לא הגן על החוק אלא תקף את האום. שים דברים בפורפוציות. זה לא אגרויסע מציאה שנתניהו תוקף את האום גם ללא קשר לחוק הלאום. לנתניהו יש סיבות טובות יותר להגן על החוק והוא כבר אמר אותן במספר ישיבות ממשלה. תקן אותי אם אני טועה. eli - שיחה 22:03, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

לא יודע. אבל נאום באו"ם הוא ענין רציני, והוא נימק שם את החוק (לפחות במידה מסויימת), ואין שום סיבה שיהיה מוזכר פחות מ"נשיא הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה". נדנד - שיחה 22:06, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

ברמת הפירוט הנוכחית של הערך, שבו מוזכרים מתנגדים רבים שדבריהם זכו להרבה פחות תשומת לב, נראה שבהחלט יש מקום לציין גם את דברי נתניהו באו"ם. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ט • 22:08, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

האום ממזמן לא מקום רציני כך שהאום כנראה לא מעודכן בדעתך שהדברים המתדיינים הם "עניינים רציניים". eli - שיחה 22:15, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

יאללה למחוק את הערך על האו"ם! נדנד - שיחה 22:16, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

שמע, דעתך האישית על האו"ם פחות רלוונטית כרגע, הענין הוא שזה עדיין מוסד חשוב, ולכן בהחלט ראוי לציון. נדנד - שיחה 22:18, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

ואגב, נרו יאיר, אם יש לך ביקורת עניינית על אזכור מתנגדים - שלעתך - באמת לא חשובים, אתה יותר ממוזמן לדון על זה. זה שאתה נמנע, ובצדק, מהתכתשויות מתישות עם הקהילה - לא מצדיק את ההתרפסות שלך מהכנסת כל ביקורת מעט אינטגלגנטית. eli - שיחה 22:21, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

עלק אינטלגנטית. פוליטית לחלוטין. נדנד - שיחה 22:23, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

אכן יש לי ביקורת על פירוט יתר בערך, ואכן אני מנסה לא להתכתש יותר מדי. מאחר שכבר יש פירוט כזה - יש מקום לפרט גם את נאום נתניהו באו"ם. עם כל הרצון לזלזל במוסד - נאומי ראשי מדינות בו זוכים לכותרות ראשיות בכל העולם, ונאומו הנוכחי של נתניהו נמצא בכותרות ראשיות בישראל כבר כמה ימים, עוד לפני הנאום עצמו. לכן זה חשוב מקל וחומר בן בנו של קל וחומר. אם תרצה תוכל לקרוא לעמדתי זו התרפסות, אבל אני סבור שבשלב הזה אתה מתחיל מעט להפריז. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ט • 22:27, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

נדנד, הההוו כמה שברור לי שדעתי האישית לא רלוונטית. אתה זה שאמרת שהעניינים הנידונים שם עניינים רציניים, לא אני. לכן אמרתי שעד כמה שזה עניין רציני - האום הוא לא להיט וכדאי להרגיע עם "המוסד החשוב" הזה. פורפורציות, רבותיי, פורפורציות. האום הוא לא ביג דיל והדברים שנאמרים בו לעיתים עוברים-חולפים מתחת לרדאד והיחידים שזוכרים אותו הם עמית סגל ורועי בר נתן. אז יאללה חלאס עם ההתלהבות הזו. eli - שיחה 22:31, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

לא אמרתי שנדונים שם עניינים רציניים(וגם לא להיפך), אמרתי שזה מוסד חשוב, הוא נחשב מוסד חשוב, ונאום שם נחשב חשוב. אין מה לעשות. נדנד - שיחה 22:33, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

שוב אומר, אם הטיעון היחידי שיש לך הוא "בגלל שזה בוצע באום לכן זה נאום חשוב", זה לא טיעון מכיוון שיש פער גדול בין הגוף כגוף לנאום. נתניהו תוקף את האום בכל מה שזז, ואם זה לא זז אז הוא מזיז ותוקף, והוא מגן על החוק באין ספור פורומים. הטיעון שבגלל שהוא הגן באום - זה על גבול הפופוליסטי. eli - שיחה 23:04, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

לדעתי האו"ם מוסד חשוב, ועדיין (לדעתי, כמובן) אין שום חשיבות לאיזכור בערך שנתניהו תמך בחוק בנאומו שם. Dovno - שיחה 22:55, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

לא הבנתי, כותבים שמדינות בעולם התנגדו לחוק, ואי אפשר לכתוב שראש הממשלה הגן עליו בא"ם?! נדנד - שיחה 23:02, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

בבקשה רכז את כלל נימוקיך בתגובה אחת. אתה לא יכול להשיב לי בשעורין כשאני טוען בחיטין. זה השלב בו אני מאבד אותך בדיון לאחר שאני מוצא עצמי חוזר על עצמי שוב ושוב. eli - שיחה 23:11, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

הכל אפשר אם יש מספיק תומכים לכך. כתבתי רק את דעתי, ואחזור עליה: זה שמדינות הביעו התנגדות זה פרט בעל חשיבות אנציקלופדית. זה שראש הממשלה בנאום הגן על החוק זה פרט ללא חשיבות אנציקלופדית. (הרי ראש הממשלה העביר את החוק אז מן הסתם הוא תומך בו. זה שהוא עלה לעוד פורום כדי לטעון שהוא תומך בו זה פרט שלא מוסיף דבר, כי דעתו על החוק כבר ידועה). באותה מידה, זה שנציגי מדינות/גופים שכבר הביעו בעבר התנגדות לחוק תקפו את החוק גם בנאום שלהם באו"ם זה גם חסר חשיבות. Dovno - שיחה 23:09, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

לגרור את הקהילה לדיונים זה משול בעיני ליציאה למלחמה בה מתעדפים משאבים. אנא אנא התמקד בעיקר ושפר ערכים דפוקים במקום לגרור את כולנו לדיונים פוליטיים על מדינה קטנה עם בעיות גדולות. eli - שיחה 23:21, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

אין שום בעיה שזה יהיה בערך, לא לדבר על הצורך. זה אתה שיורד לקטנות להנאתך. נדנד - שיחה 23:26, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

השימוש הציני שאתה עושה בויקיפדיה בשביל לקדם את הדעות שלך זה פסול בעיני וראוי לגינוי. ציינתי ברמז שההוכחה לכך שאם ויקיפדיה באמת הייתה מזיזה לך היית הולך לשפר ערכים דפוקים במקום לגרור את הקהילה להתעמת עם הדעות הקטנות שלך. eli - שיחה 23:33, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

אני עושה?! אתה לא מתבייש?! כל עריכותיך מוטות בצורה לא הוגנת!!! פעם אחר פעם! לא הייתי אומר את זה ככה אם לא היית מעז להאשים אחרים בבעיה שלך. אני אערוך מה שמעניין אותי, ובצורה הוגנת. נדנד - שיחה 23:51, 27 בספטמבר 2018 (IDT)

אני סבור שיש מקום בערך לפסקה שהוסרה. אף שעמדתו של נתניהו בעניין החוק כבר מוצגת בערך, אין זה דבר של מה בכך שראש הממשלה מנצל את הזמן המוגבל שיש לו לנאום בעצרת האו"ם לשם הגנה על חוק, ובוודאי יש לדבריו מקום בפרק שעוסק בהתייחסות לחוק בזירה הבינלאומית. דוד שי - שיחה 06:46, 28 בספטמבר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תמוה שזה בכלל עולה לדיון. מתוארות בערך התנגדויות שונות מצד מדינות וגופים זרים, מה בכלל הטיעון נגד איזכור תגובתו של רה"מ לביקורת זו, לה ייחד מקום בנאומו בעצרת האו"ם?! בברכה אגלי טל - שיחה 21:39, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

ההתכתשויות האמיתיות על החוק של נתניהו עם מנהיגי העולם ארעו הרבה לפני הנאום באום. eli - שיחה 21:49, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

תביא אסמכתאות ונראה. דוד שי - שיחה 22:06, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

גם אם כן זה לא משנה. זה של eli נמאס מכך לא אומר שהפרט הזה לא ראוי לציון, הוא נאמר בדיון חשוב מול כל העולם וכנ"ל. נדנד - שיחה 22:09, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

הטיעון הוא פשוט: אם מדינה מסויימת (נניח, לצורך הדוגמה, נפאל) תביע רשמית התנגדות לחוק, יש חשיבות אנציקלופדית להזכיר זאת (יכול להשפיע על יחסי החוץ בין ישראל לאותה מדינה). זה שראש ממשלת ישראל מביע תמיכה בחוק שהוא עצמו דחף להעביר (ולא משנה אם באו"ם או בכל פורום אחר) זה חסר חשיבות כי זה לא מחדש דבר לאף אחד ולא משנה כלום בשום זירה. דעתו על החוק מובנת מאליו. Dovno - שיחה 22:12, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

לדבריך אפשר למחוק גם את הפסקה על התנגדות החכי"ם הערבים והמדינות הערביות, כי דעתן ידועה מראש. העניין הוא לא לספר על דעתו של נתניהו, אלא להביא את הפרט המעניין שהוא הגן על החוק בנאום באו"ם. נדנד - שיחה 22:21, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

לא, זה לא מה שאמרתי. אפשר אולי להניח מראש את עמדתן של המדינות הערביות, ובכל זאת תגובה רשמית ראשונה היא בעלת חשיבות. דבריו של נתניהו באו"ם אינם הפעם הראשונה שהביע את דעתו על החוק ולכן לא חידשו כלום ולא שינו כלום. Dovno - שיחה 22:43, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

שוב, העניין הוא לא דעתו של ראש הממשלה, אלא הסיפור! זהו פרט שמעניין רבים, יש לו מימד שונה מסתם הבעת דעה. גם צריך לזכור שאחרי הכל החוק אושר במדינה, ויש עימות בין מדינת ישראל למדינות המתנגדות, וראש הממשלה מייצג את המדינה בכללה. נדנד - שיחה 22:49, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

כאן אנציקלופדיה ולא אתר חדשות. אנחנו לא מחפשים "סיפור" אלא לתעד עובדות רלוונטיות. Dovno - שיחה 23:17, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

זה מהלך עם משמעות! לא שינה סדרי עולם, אבל ראוי לאיזכור יותר מהעובדה ש"לאחר ההצבעה, חברי הכנסת מהרשימה המשותפת קרעו את דפי נוסח החוק והשליכו אותם באוויר". נדנד - שיחה 23:26, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

מה המשמעות? משהו השתנה? גילינו משהו חדש? הובעה עמדה רשמית חדשה? ברור שיש לזה חשיבות חדשותית, ולכן בצדק ערוצי התקשורת דיווחו על כך רבות. אולם אין חשיבות אנציקלופדית כי אין מידע חדש. Dovno - שיחה 23:27, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חלק ניכר מהערך לא עומד בסטנדרטים שמציבות השאלות שלך. כאן לפחות מדובר בנאום שזכה לחשיפה גדולה פי כמה וכמה. נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ט • 23:30, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

אם חלקים אחרים מהערך היו מועלים כאן לדיון אם להשאירם או לא, בהחלט ייתכן שהייתי תומך בהסרת חלק מהם, מאותם נימוקים. Dovno - שיחה 00:00, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

הנה, הם עולים לדיון. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ט • 00:07, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

פסקת הדיון כאן היא על נאום נתניהו. אם אתה רוצה לפתוח תת-דיון על הסרת חלק אחר מהערך ראוי לעשות זאת בפסקה נפרדת להקלה על המעקב אחרי הדיון. Dovno - שיחה 00:12, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

לא, יקירי, זה דיון כללי על הערך, כי השאלה לדבריך היא האם להכניס מידע שאינו חידוש ורק סיפור, לא? נדנד - שיחה 00:16, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

דובנו, כשחלק נכבד מהערך לא עומד בסטנדרטים שהצבת - אין טעם להחיל אותם על פרט אחד בלבד, זה בלתי סביר. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ט • 00:17, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

מהתרשמותי כרגע (וייתכן שאני טועה), הרוב המוחלט בערך כן עומד במה שהבעתי. Dovno - שיחה 00:21, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

העניין עם חברי הכנסת הערבים שקוראים דפים? נדנד - שיחה 00:33, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

את זה אין לי בעיה להסיר. Dovno - שיחה 00:35, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

הנאום באום משמעותי מכיון שהוא מלמד על הפולמוס שנוצר ולהיכן הוא הגיע. זה לא ערך שמביא רק סיכומי עמדות. בברכה אגלי טל - שיחה 00:36, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

זה יהיה מעט פופוליסטי לטעון שהנאום באום הוא עליית מדרגה בפולמוס. לא מן הנמנע שהבייבי-חוק של נתניהו יוגן מעל בימת האום ואין בכך כל חידוש. יתר על זה, גם הטיעון שנתניהו מייצג את כלל הישראלים "מעל במת האום" הוא קשקוש בלבוש, נתניהו מייצג את עצמו וחלק קטן מהעם (או חלק גדול מהימין) ומכאן שהקדשת שתי דק' מהנאום הוא שימוש פוליטי בבמת האום לצורך קידום האג'נדות שלו או של חלק מהימין. זו עובדה. אל תנסו להעצים את זה ביותר ממה שזה. eli - שיחה 00:51, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

איך רוב העם הפך לחלק קטן? סקר וואלה הרי קבע ש58 אחוז תומך! ואת טורקיה לא ממש מעניין הפוליטיקה פה, היא תקפה את ישראל ונתניהו השיב בשם ישראל. ובכל מקרה זה ראוי לציון כמבואר לעיל. נדנד - שיחה 00:54, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

זה יהיה מעט פופוליסטי לטעון שכל שאר הפרטים בערך הם "עליית מדרגה בפולמוס", ולכן אין טעם לדון בשאלה זו מלכתחילה. היא לא רלוונטית. אפשר לדון אם הפרט הזה עומד בקריטריונים ששאר הערך עומד בהם, לא בקריטריונים פנטסטיים שאין להם קשר לכלום. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ט • 02:08, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

eli , בנימין נתניהו הוא ראש ממשלת ישראל הנבחר, בין אם אתה אואהב את זה או לא. כשהוא נואם באו"ם הוא נואם כראש ממשלת ישראל ועל כן מייצג את כל תושביה. אפשר, כמובן, להתנגד לנתניהו ולגרום לו לאבד את משרתו כראש העם. את זה תוכל לעשות במהלך שנת 2019, בבחירות הבאות עלינו לטובה. Eladti - שיחה 02:13, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

רבותי, לדעתי יש תמיכה רחבה בפסקה שהכנסתי, ועל כן אני חושב שמן הראוי להחזיר אותה למקומה. נדנד - שיחה 11:24, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

נהוג לתת כשבוע לדיון. לספירתי, יש 4 תומכים בפסקה ו-2 מתנגדים. בוודאי שזה רוב מספיק בסופו של דבר, אבל אין מה לרוץ תוך 3 ימים מפתיחת הדיון שעדיין פעיל, בפרט עם מעט כל כך משתמשים ורוב קטן. Dovno - שיחה 12:24, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

(להבהרה - לא אשחזר את החזרת הפיסקה לערך, כיוון שאכן מסתמן שיהיה רוב התומך בה, אולם הערתי היתה למען הסדר הטוב ונוהלי דיון תקינים). Dovno - שיחה 12:25, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

מקבל את ההערה. אם כי לספירתי יש 5 מול 2, איך שאני מבין את דעתו של Eladti. נחכה לתגובתו. נדנד - שיחה 12:27, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

אני תומך בהוספה, אבל לא רואה סיבה למהר. אפשר לתת לדיון את הזמן ולשמוע דעות נוספות. אנחנו כותבים אנציקלופדיה ולא עיתון - אין לנו לחץ של דד-ליין. Eladti - שיחה 12:30, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

ביטלתי. נדנד - שיחה 12:31, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

תומך בהוספה. פתיחת העצרת הכללית היא אירוע מסוקר בהרחבה, ומנהיגים מהשורה הראשונה מכל העולם טורחים להגיע אליו ולנאום בו. אם נתניהו הקדיש חלק מנאומו בפורום זה להדיפת הביקורת ישראל בהקשר לחוק זה, ראוי לציין זאת. Noon - שיחה 12:47, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

איכשהו תמיד הנאום של נתניהו באו"ם יוצא ב 8 בערב. זה רק מעיד שהוא לא מיועד באמת לעולם. הוא מיועד לקהל בבית.
בכל מקרה, אנחנו לא לומדים שום דבר חדש על החוק ממה שהוא אמר שם. לכן אין טעם להזכיר את דבריו בערך, ובוודאי לא לפרט על תוכנם. eman • שיחה • ♥ 13:28, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

לטענות האלו יש ניחוח פוליטי מעט. דעות אישיות לא רלוונטיות. מבחינה אנציקלופדית זה ראוי. נדנד - שיחה 13:30, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

אתה חוצפן. eman • שיחה • ♥ 13:33, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

? נדנד - שיחה 13:34, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

לא ברור מה רלוונטיות לכאן הספקולציות של eman באשר למטרותיו הכמוסות של ראש הממשלה בנאומיו באו"ם. איננו כותבים ערכים לפי החשדות שלנו כלפי יריבינו הפוליטיים. בברכה אגלי טל - שיחה 13:46, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

ספקולציות? דווח שנתניהו עשה מאמץ לא פשוט להקדים את הנאם שלו, ולשם כך ביקש ממדינות אחרות להחליף את הסדר. [1] בסוף הוא הצליח לנאום בזמן המהדורות בישראל (הוא קיווה נאום לפניהן).
והאם באמת כל העולם צופה בנאום? מישהו צפה פה בשידור חי בנאומים של ראשי מדינה אחרים? ובמיוחד השנה אני חושב שלא שידרו את הנאום בערוצי החדשות הבינלאומיים, כי היה את השימוע לגבי השופט קוואנו.
אז גם מי שהתעניין, מקסימום שמע את הדיווחים אחרי זה. ובדיווחים בחו"ל הקטע על חוק הלאום לא הוזכר. לא ב FOX לא ב-CNN ולא ברויטרס. (והאמת שכשמחפשים בגוגל ניוז באנגלית על נאום נתניהו, כמעט שאין דיווחים באתרים זרים. הדברים הראשונים זה המהדורות באנגלית של אתרים ישראלים). כלומר חוץ מבארץ כמעט אף אחד לא שמע את מה שנתניהו אמר באו"ם על חוק הלאום, וזה לא שונה ממה שהוא אמר בהזדמנויות אחרות. eman • שיחה • ♥ 14:56, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

כי ההודעה של נשיא הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה וההודעה של אהרן ברק זכו לסיקור תקשורתי נרחב בכל כלי התקשורת... זה פשוט לא הסנדרט המתבקש. נדנד - שיחה 15:02, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

בערך כבר יש ציטוטים נרחבים מדבריו של נתניהו על החוק. מה שהוא אמר באו"ם לא מוסיף על זה מאומה. לכן השאלה היא האם בעצם איזכור החוק באו"ם יש חשיבות, ולכך עניתי. eman • שיחה • ♥ 15:04, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

התשובה,לדעת הרוב כאן, בהחלט כן. וממילא יש לשער שיש לפחות ציבורים גדולים שרואים בזה פרט ראוי לציון, והנידון מתייתר מאליו, כיון שכל השאלה היא אם זה מעניין. נדנד - שיחה 15:22, 30 בספטמבר 2018 (IDT)

נדמה לי שיש רוב של 6:3 בעד אזכור הנאום (קצת קשה לספור כשאותם ויקיפדים מגיבים שוב ושוב), ולכן אחזיר את האזכור של הנאום. דוד שי - שיחה 21:04, 4 באוקטובר 2018 (IDT)

חיים רמון

דוד שי מחק משום מה את האזכור של חיים רמון כמזוהה עם השמאל הפוליטי, בטענה ש-"הקורא המתעניין יקרא את ערכו". לדעתי בנידון שמחולק לימין ושמאל יש מקום לכתוב שהוא תומך בחוק אפילו שהוא שמאלני. במיוחד שהוא מדבר על השמאל ואומר שהיה צריך לתמוך בו. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 18:55, 18 בדצמבר 2018 (IST)

החלוקה החדה לשני מחנות, שמאל וימין, כאילו בעולם יש רק שני צבעים שחור ולבן, אינה ראויה. עולמנו מגוון יותר, ולאנשים יש לפעמים דעה אישית, בלי שיהיו חלק ממחנה. באשר לרמון עצמו, הוא היה בעברו במפגת העבודה, אבל עבר לקדימה, שבעיני היא מפלגת ימין, או לכל הפחות מפלגת מרכז, בוודאי לא שמאל. כיוון שאין מקום לציין כאן את כל הביוגרפיה הפוליטית של רמון, מוטב שלא לציין את את שיוכו הפוליטי. דוד שי - שיחה 19:05, 18 בדצמבר 2018 (IST)

כל הבעיה שלך זה שזיהויו כשמאלני לא ברור? נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 19:06, 18 בדצמבר 2018 (IST)

דברי מעט מורכבים יותר, אתה מוזמן לקרוא אותם שוב. בתמצית: מאז שרמון עבר לקדימה, לא נכון להציג אותו כאיש השמאל, משום שקדימה מעולם לא הייתה מפלגת שמאל. דוד שי - שיחה 19:16, 18 בדצמבר 2018 (IST)

אם כן אני מבין שהדיון פה הוא אם רמון הוא איש שמאל או לא. זה כמובן ייקבע לפי דעתיו ולא לפי מפלגותיו. נחכה לדעת שאר הויקיפדים. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 19:22, 18 בדצמבר 2018 (IST)

בכל מקרה, קדימה איגדה בתוכה גם אנשי שמאל מובהקים, כגון שמעון פרס. או שגם הוא לא שמאלני? נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 19:26, 18 בדצמבר 2018 (IST)

מפלגה שאדם בוחר להיות בה משקפת במידה ניכרת את דעותיו. בכל מקרה, הדיון פה הוא יותר מאשר השאלה האם רמון היא איש שמאל, הדיון הוא גם בשאלה האם נחוצה הדבקת תווית מחנאית לאדם. לא ראיתי שאנחנו מציינים בערך את המחנות של יריב לוין ואיילת שקד, למשל. דוד שי - שיחה 19:30, 18 בדצמבר 2018 (IST)

בערך מוזכר הפילוג בין ימין לשמאל, וכשמישהו חורג מהפילוג הזה בהחלט יש מקום לציין זאת. ובקשר למפלגה: כאמור, מפלגת קדימה, בהיותה מפלגה חסרת חוט שדרה אידאולוגי, איגדה גם מימין וגם משמאל, ולדוגמה שמעון פרס. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 19:40, 18 בדצמבר 2018 (IST)

שרידי קדימה נמצאים היום במחנה הציוני, ובאגף השמאלי שלו. כולל אלה שבאו מהליכוד. קל וחומר רמון שבא מהעבודה. רמון ודאי מזוהה גם כיום עם האופוזיציה משמאל. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 21:44, 18 בדצמבר 2018 (IST)

דברי אהרן ברק

דברי אהרן ברק הובאו בערך בצורה משובשת, בין השאר משום שהסתמכו על מקור פחות מפורט מזה שהבאתי. בערך נאמר שברק "אמר שאין צורך להזכיר שיוויון בחוק הלאום, מאחר וערכים אלו וזכויות האזרח זוכים להתייחסות בחוקי יסוד אחרים", וזה ממש לא נכון, משום שברק אמר: "אני מקבל שאין מקום להכניס התייחסות לשוויון בתוך חוק הלאום, משום שהשוויון נוגע לזכות האישית ומקומן של הזכויות האישיות הוא בחוקים אחרים. הבה נבטיח שזה יהיה חלק מהזכויות האישיות". כיוון שכך, העדפתי להביא את דברי ברק כלשונם. דוד שי - שיחה 19:20, 18 בדצמבר 2018 (IST)

חשוב מאוד לדייק בציטוטים. גילגמש • שיחה 20:37, 18 בדצמבר 2018 (IST)

בנוסח האחרון שהכנסתי פתרתי את הבעיה בלי לכתוב את כל ציטוט הארוך. אלי גודין מחק אותו, כנראה מחוסר הבנת הדיון (התבלבל עם הדיון לגבי חיים רמון). אם תוכלו לאשר אותו, נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 21:08, 18 בדצמבר 2018 (IST)

לא פתרת, אלא הוספת שיבושים חדשים, מה שמחזק את עמדתי שראוי להביא את דברי ברק כלשונם.. חבל שעקב התעקשותך הערך נותר ללא כל אזכור של דברי ברק, שראוי להביאם. דוד שי - שיחה 21:12, 18 בדצמבר 2018 (IST)

ההבדל בין שני הציטוטים שהובאו כאן (אם קיים) הוא זניח. מה שחשוב בדבריו היא עמדתו ש"אין מקום להכניס התייחסות לשוויון בחוק הלאום". אם הוא התכוון לומר שהשוויון כבר מטופל בחוקים אחרים או שצריך לטפל בו זה לא ממש רלוונטי לחוק ולערך שלפנינו. ובכל מקרה הצעתו האחרונה של משתמש:נדנד עוקפת את הבעיה ועדיפה לדעתי מלהביא ציטוט ארוך מדבריו. yechiel - שיחה 21:22, 18 בדצמבר 2018 (IST) .

הגישה שלך ושל נדנד היא עיוות של דברי ברק. אי אפשר לציין את דבריו ש"אין מקום להכניס התייחסות לשוויון בחוק הלאום" בלי לציין את המשך דבריו "מקומן של הזכויות האישיות הוא בחוקים אחרים. הבה נבטיח שזה יהיה חלק מהזכויות האישיות." באופן דומה לא ראוי לציין שברק הביע תמיכה בחוק הלאום בלי שיובאו דבריו שהחוק "נחקק באופן גרוע". דוד שי - שיחה 21:36, 18 בדצמבר 2018 (IST)

לא קראתי את ההצעות השונות (שלא הובאו כאן) אבל קראתי סיכום של דברי ברק, וברור ממנו שיש לו ביקורת של ממש על החוק. למיטב זיכרוני הוא אמר שאמנם לא צריך להכניס אליו את עניין השוויון, אבל צריך להכניס אותו במקומות אחרים, ושהחוק היה צריך להיחקק בהסכמה (כאילו שהוא ביקש הסכמה של מישהו למהפכה החוקתית שביצע על דעת עצמו). נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 21:47, 18 בדצמבר 2018 (IST)

אני קראתי רק את מה שהובא כאן (ובגרסאות הערך) ולפי זה טענתי שאני לא רואה הבדל של ממש בין הציטוטים. אם יש לו באמת ביקורת אמתית על החוק ודבריו על הזכויות האישיות, כמו גם ביקורתו על אופן חקיקת החוק, הן חלק מהותי מדבריו - אני חוזר בי ויש להזכיר זאת. בכל אופן אני חושב שעדיף לכתוב את עמדתו במילותינו שלנו ולמעט בציטוט מדבריו. yechiel - שיחה 21:56, 18 בדצמבר 2018 (IST)

כמדומני שכך כתוב בישראל היום. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 21:58, 18 בדצמבר 2018 (IST)

א. אני תומך במקרה הזה שאם מביאים את עמדתו של אהרון ברק יש להביא ממש ציטוט מהדברים. באופן כללי יש לנהוג במשורה בהבאת ציטוטים. אבל פה מדובר במישהו שהוא בר סמכא בנושא, ושלעצם דבריו יש חשיבות. ומה עוד שהעמדה שלו בנושא מורכבת.

ב. בשולי הדברים, אני פשוט המום ממה שMathKnight עשה פה.[2] הבעיה היא לאו דווקא במקור עליו הסתמך (לכשעצמו לא המקור האולטימטיבי לנושאים כאלה). הוא הביא דבר שפשוט לא מתאים למקור שבו הוא השתמש! אפילו כבר מכותרת המשנה (וכמו שאני חוזר ואומר, כותרת של כתבה זה ממש לא אסמכתה למשהו) ברור שהעמדה של ברק אינה תמיכה בלתי מסוייגת. בגוף הכתבה כבר מובא ציטוט מדבריו שמראה שהעמדה היא מורכבת: ""אין לי התנגדות לחוק כולו, אבל אני חושב שהיה כדאי שיבוא בסוף תהליך כינון החוקה ולא באמצעו". ולגבי עיניין החוקים האחרים, כבר מהכתבה הזו ברור שבניגוד למה שמתנייט כתב ("שאין בעיה שהוא לא עוסק בשוויון מאחר וערכים אלו וזכויות האזרח זוכים להתייחסות בחוקי יסוד אחרים") הוא מדבר על זה שצריך יהיה להכניס את השיוויון בחוקים אחרים. לא שהחוקים האחרים כבר קיימים! היה פה סילוף חמור, שאי אפשר לעבור עליו בשתיקה, בין אם הוא נעשה בגלל שילוב של פזיזות ובעיה חמורה בהבנת הנקרא, ובין אם הוא נעשה בזדון, בשביל לשרת אג'נדה. eman • שיחה • ♥ 03:11, 19 בדצמבר 2018 (IST)

גם אם אתה צודק (לא בדקתי את הפרטים, אולי האביר יענה) - כולנו טועים לעתים. אני יכול להפנות אותך לכמה טעויות נוחות לשמאל מהזמן האחרון, לדעתי שם תהיה פחות המום ויותר תעבור בשתיקה. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ט • 12:07, 19 בדצמבר 2018 (IST)

אני הבנתי שברק מתכוון לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שמטפל בנושא הזכויות האישיות, והוא למיטב ידיעתי כבר קיים. מעבר לכך, הרדיפה הטרולית וההתנכלות השיטתית של אימן נגדי (שכוללת שחזורים נקמניים וקטנוניים, הצבעה שיטתית נגד תמונות שאני ממליץ עליהם והעלבות אישיות בניגוד לכללי הקהילה) ההיא כבר בלתי נסבלת והגיע הזמן שהבירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד: ישימו לכך סוף (למרות שאין לי תקוות כי אין כאן שוויון בפני החוק). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:19, 19 בדצמבר 2018 (IST)

יכול להיות שהשופט שברק מתכוון בין השאר לזה שצריך להוסיף לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו את עקרון השוויון. אבל היום הוא לא נמצא בו. בכל מקרה הדברים שמובאים במקור שאתה עצמך הבאת ברורים. הוא חושב שצריך להכניס את הדברים, לא שקיימים. ואתה הכנסת מידע מטעה לערך. גם בסוגיה הזו, וגם בעצם התמיכה בחוק, שהיא כאמור מאוד מסוייגת. אני מניח שמרוב שהתלהבת לראות את הכותרת, לא טרחת אפילו לקרוא מעבר לזה. ולמרבה הצער זו לא פעם ראשונה, שניה, עשירית או מאה שבה אתה רואה כותרת, או מבזק, ורץ להכניס את זה לוויקיפדיה. בלי לקרוא, בלי לנסות להבין, בלי לבדוק בעוד מקורות. זה מראה על חוסר הבנה של מה זו כתיבה אנציקלופדית. חבל שבמקום להתנצל ולהבטיח אולי סוף סוף ללמוד את הלקח, אתה בוחר לענות בטענות אד הומינם הזויות. eman • שיחה • ♥ 21:20, 19 בדצמבר 2018 (IST)

הטענה שלך היא מלכתחילה אד הומינם. אתה לא ממוקד בתוכן הערך אלא תוקף את פעילות האביר, ולכן מן הראוי לשאול אם באמת אתה רואה את הבעיה הזאת רק אצל האביר, ולעולם לא נתקלת בדוברים משמאל עם אותה בעיה. אני כן ראיתי דברים כאלה. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ט • 21:25, 19 בדצמבר 2018 (IST)

אני מציע שתקרא שוב את הערך אד הומינם ואז שוב את דבריך. eman • שיחה • ♥ 21:33, 19 בדצמבר 2018 (IST)

אני מציע שתקרא במקביל את הערך כדאי שתבדוק לפעמים גם את עצמך. נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ט • 21:38, 19 בדצמבר 2018 (IST)

בדיון זה וגם בדיון הקודם ניכר הקושי של חלק מהוויקיפדים להתמודד עם מציאות מורכבת. אלה מעדיפים עולם שבו יש רק שני צבעים, שחור ולבן, ורק שני מחנות, ימין ושמאל, כך שאם ברק הביע תמיכה מסויגת בחוק הלאום, הוא נמצא במחנה אחד עם יריב לוין, וכך יש להציג את דבריו. בתגובתו של ברק יש תמיכה בחוק הלאום אך יש גם הסתייגות ממנו, וראוי להביא את תגובותו בכל מורכבותה. אני סבור שהנוסח שלי, המצטט קטעים מדברי ברק, מציג כיאות את עמדתו של ברק, ועדיף על נוסחים קודמים, שהוצעו בידי MathKnight ונדנד, שבכל אחד מהם הייתה הצגה מוטה של דברי ברק. חבל שעמדתו החשובה של ברק אינה מוצגת בערך, וחבל שבמקום להתמקד בתוכן הערך עברנו למחלוקות אישיות. אני שב ומבקש תמיכה בנוסח שהצעתי. MathKnight ונדנד, גם לכם מותר לקבל את הנוסח שלי. דוד שי - שיחה 06:44, 20 בדצמבר 2018 (IST)

טוב, ברק אומר שהוא תומך בחוק הלאום. נקודה. הוא אומר שלא צריך להכניס את עניין השוויון בחוק. הוא אומר שצריך להכניס אותו בחוקים אחרים. אז מה חסר בנוסח שלי? אפשר בהחלט להוסיף שהוא סבור שהחוק נחקק באופן גרוע, השמטתי את זה מחוסר שימת לב. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 19:30, 20 בדצמבר 2018 (IST)

לא! זה ממש לא "תומך בחוק, נקודה"!

יש כמה וכמה הסתייגויות בדבריו. אתה רק הוכחת פה למה צריך להביא את דבריו כציטוט. כדי שמי שרוצה להבין אותם יוכל להבין. eman • שיחה • ♥ 20:12, 20 בדצמבר 2018 (IST)

"אני חושב שזה חוק חשוב אבל היה כדאי שיבוא בסוף תהליך כינון החוקה ולא באמצעו... נקודת המוצא שלי היא שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של עם היהודי. הסעיף הראשון בחוק הלאום מקובל עליי וגם בכמה פסקי דין כתבתי שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, תוך ציטוט של מגילת העצמאות.". זה ציטוט דבריו. איפה הוא מסתייג מהחוק? נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 20:15, 20 בדצמבר 2018 (IST)

אם אתה לא מבין איפה בציטוט כזה יש הסתיגות, יש לך בעיה חמורה בהבנת הנקרא. אני אתן לך רמז: כשמשתמשים במילה "אבל", זה בד"כ מעיד על הסתייגות ממה שנאמר לפני זה. eman • שיחה • ♥ 21:20, 21 בדצמבר 2018 (IST)

הנה הראיון המלא עם אהרון ברק. המראיינת, קרין נהון, צייצה: "זה יותר מורכב מבעד/נגד חוק הלאום, ויותר מורכב מימין/שמאל", ואני שמח שכיוונתי לדעתה. דוד שי - שיחה 10:14, 22 בדצמבר 2018 (IST)

eman, יקירי, הוא מסתייג מהעיתוי, לא מהחוק. מצחיק שאתה מאשים אחרים בחוסר הבנת הנקרא. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 18:29, 22 בדצמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני מסכים במקרה זה עם דוד שי והאחרים כאן, שאם מביאים את עמדתו של אהרון ברק יש להביא בצורה מסודרת ציטוט מהדברים. אמנם, באופן כללי יש לנהוג במשורה בהבאת ציטוטים. אבל פה מדובר בנשיא בית המשפט העליון, שהוא בר סמכא בנושא, ושלעצם דבריו יש חשיבות. דווקא בגלל שהעמדה שלו בנושא מורכבת, יש להביא כאן את הציטוט במלואו. הוא אמנם ארוך, אך במקרה זה נדרש ונכון אנציקלופדית. בברכה, Danny-w • שיחה 20:05, 22 בדצמבר 2018 (IST)

לי אין בעיה בציטוט, רק הוא ארוך ומיותר. אם אתם מתעקשים, סבבה. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 20:14, 22 בדצמבר 2018 (IST)

מסכים עם דוד שי--היידן 20:19, 22 בדצמבר 2018 (IST)

שינוי התמונה בדף

התמונה של דגל ישראל אינה תואמת לכל שאר הדפים על חוקי היסוד. כל שאר הדפים על חוקי היסוד משתשמשים בתמונה הזו [[3]] , המקשר לדף על סמל מדינת ישראל. אני מציע לשנות את את התמונה ולהוסיף קישור בכדי שהיא תהיה תואמת עם שאר הדפים על חוקי היסוד. 2001:4CD0:AC42:4A6D:8BFE:C38C:8292:F556 11:08, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

הקישור לנוסח המלא" של החוק

. שלום לכולם, . להלן מה שכתבתי בשיחה בדף הויקיפדיה של חוק ירושלים. עשיתי את אותו שינוי גם כאן. לכן אני מעתיק את השיחה מחוק ירושלים: . " . בשורת "הנוסח המלא", הקישור ל pdf לאתר הכנסת היה שבור. לכן שיניתי. אסביר להלן. . עד כמה שאני רואה, הנוסח המלא של החוק לא מופיע באתר הכנסת, אלא רק הנוסח המקורי ונוסח התיקונים (אולי הנוסח המלא הופיע בעבר?). לגבי הנוסח המלא מופיע באתר הכנסת קישור לויקיטקסט. . מכיוון שבדף הערך של חוק ירושלים בויקיפדיה, מופיע כבר למטה הקישור לויקיציטוט, החלטתי להחליף את הקישור השבור ל"נוסח המלא" בקישור לדף האנטרנט הכללי של החוק באתר האינטרנט של הכנסת. . אם משהו חושב שצריך לעשות אחרת, אנא כיתבו או שנו למשהו האחר. . אפשר פשוט גם לשים בשורת "הנוסח המלא" קישור לויקיטקסט, כמו שכנסת בחרה לעשות. . עשיתי את השינוי לעיל גם בדף הויקיפדיה של חוק הלאום. . נראה לי שהבעיה מתקיימת לגבי ערכי הויקיפדיה של כל חוקי ישראל. נראה שהדבר נובע משינויים שנעשו באתר הכנסת. . " . בהצלחה לכולם, Gutmen - שיחה 12:02, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

כאשר נוסח מלא של חוק מופיע בספר החוקים הפתוח שבוויקיטקסט, יש לקשר אליו, משום שאתר זה אמין יותר ממרבית האתרים שמציגים חוקים. תיקנתי בהתאם. דוד שי - שיחה 14:33, 16 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (דצמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://law.tau.ac.il/sites/law.tau.ac.il/files/media_server/law_heb/Law_Review/Volume36/Issue1%2B2/Iyunei36BakshiSapir.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220420015434/https://law.tau.ac.il/sites/law.tau.ac.il/files/media_server/law_heb/Law_Review/Volume36/Issue1%2B2/Iyunei36BakshiSapir.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:08, 21 בדצמבר 2022 (IST)

איפה השיוויון

חסר לי הערך שיויון חובות= שיוויון זכויות.כל אזרחי המדינה שווים בחובות ובזכויות הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A0D:6FC2:6120:1C00:E80F:4852:BF32:6897 22:07, 17 ביוני 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://index.justice.gov.il/StateIdentity/ProprsedBasicLaws/Pages/Proposals.aspx נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20141204042632/http://index.justice.gov.il/StateIdentity/ProprsedBasicLaws/Pages/Proposals.aspx לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:59, 16 במאי 2024 (IDT)