ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 342

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

כתבו ערך מקראי

מצב הערכים בנושאי מקרא הוא בכי רע. אין כיום, ככל הידוע לי, אף לא כותב קבוע אחד שעוסק באופן רציני בתחום. בפרט, המחקר האקדמי בתחום המקרא (ואני לא מתכוון רק ל"ביקורת המקרא" הקלאסית, אלא בעיקר למחקר הספרותי של המקרא שפורח בעשורים האחרונים) הוא רחב ועשיר מאין כמוהו, ולצערי הייצוג שלו בוויקיפדיה שואף לאפס, ומה שכבר מיוצג הוא לעתים קרובות מוטה ומיושן. אז נכון, קשה לכתוב ערך מקראי ראוי בלי לעיין במקורות שזמינים בדרך כלל רק בספרייה אקדמית, אבל זה נכון גם לנושאים רבים אחרים, ועדיף שייכתב ערך חסר מקורות משלא ייכתב בכלל. אני מנסה לתרום את חלקי, אבל אני רק בן אדם אחד, וגם כך אינני מהכותבים הרהוטים והפורים ביותר. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי להזמין את כל מי שמתעניין במקרא לנסות את כוחו בכתיבת ערך מקראי או בהרחבתו. אני אשתדל להשתתף באופן פעיל בשיפור ערכים אלה, ואשתדל להושיט עזרה לכל מי שיבקש זאת ממני, באיתור מקורות או בכל עניין אחר. אינני מומחה, אבל יש לי רקע מסוים וגישה למקורות הרלבנטיים, ובעיקר עניין רב בתחום. אני יודע שהקריאה שלי עשויה להיראות נואשת ואולי חסרת טעם, אבל מצב ערכי המקרא באמת מתסכל אותי. אם למישהו יש רעיון כיצד ניתן לקדם את התחום, אשמח לשמוע. בברכה, ‏nevuer‏ • שיחה 13:33, 6 בפברואר 2014 (IST)

אני חושב שהדרך הטובה ביותר היא שיתופי פעולה. תדמיין 40 סטודנטים כותבים או משפרים ערכים בנושא, רק זה יכול ליצור שיפור משמעותי. ועוד יותר, אם אחד מהם יישאר וימשיך לתרום. באופן אישי, אני חושב שגם תלמידי תיכון שבחרו להגביר תנ"ך יכולים לעשות את זה מצוין. YoavN123 - שיחה 14:51, 6 בפברואר 2014 (IST)

כן, תחום היהודות די מוזנח אצלנו ובמיוחד המקרא. מה שיש הוא בדרך כלל ציטוט מהתנך עם קצת פרשנות. בשביל זה לא צריך את ויקיפדיה. מי שירצה לדעת מה כתוב בתנך, פשוט יעיין בתנך וזהו זה. אנחנו לא מספקים במקרים כאלה שום שירות נוסף... גילגמש • שיחה 22:12, 6 בפברואר 2014 (IST)

תחום היהדות דווקא פורח אצלנו: יש המון ערכי הלכה מצוינים, הרבה ערכי ביוגרפיה טובים (ראו את יצירת המופת החדשה עקיבא איגר), אבל רבים מערכי המקרא הם ברמה נמוכה, בערך ברמה של תלמיד כיתה ד' (או שאינם קיימים). איפה הם כל אוהבי התנ"ך ולומדיו? הרי נאמר ”לֹא יָמוּשׁ סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה מִפִּיךָ, וְהָגִיתָ בּוֹ יוֹמָם וָלַיְלָה” (ספר יהושע, פרק א', פסוק ח') ומפרש הרד"ש: "'והגית' - לרבות כתיבת ערכי תורה בוויקיפדיה". דוד שי - שיחה 05:46, 7 בפברואר 2014 (IST)

לגבי שיתוף פעולה עם האקדמיה, זה נשמע טוב אבל אין לי מושג איך מתחילים אפילו לארגן דבר כזה. ‏nevuer‏ • שיחה 20:47, 8 בפברואר 2014 (IST)

ראובן, קודם כל לפנות לעמותה. אני בטוח שמנכ"לית העמותה תשמח לסייע לך. YoavN123 - שיחה 20:55, 8 בפברואר 2014 (IST)

תודה, אחשוב על הצעתך. ‏nevuer‏ • שיחה 21:01, 8 בפברואר 2014 (IST)

nevuer‏ במידה ותחליט אשמח לשוחח. שבוע טוב. לסטר - שיחה 21:55, 8 בפברואר 2014 (IST)

כבר דיברתי עם ראובן והצעתי את עזרתי. נתחיל לקדם את זה (כולל שיתוף פעולה עם האקדמיה) ברגע שהמיזם יעלה לאוויר. גילגמש • שיחה 05:54, 9 בפברואר 2014 (IST)

תודה רבה, היענותכם נוסכת בי עידוד. בינתיים אני רק מתחיל לארגן את דף המיזם ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם התנ"ך, נראה לאן נתקדם עם זה. ‏nevuer‏ • שיחה 20:51, 9 בפברואר 2014 (IST)

ישועת ה' כהרף עין - ראו תרומותיו של משתמש:Drorallon. דוד שי - שיחה 07:40, 15 בפברואר 2014 (IST)

ראיתי וגם הודיתי לו. אני רוצה לציין גם את משתמשת:אילילה שנענתה ברצון לקריאתי והחלה בכתיבת ערכים מקראיים. כל הכבוד לשניהם! ‏nevuer‏ • שיחה 21:18, 15 בפברואר 2014 (IST)

קישורים לתכנים בתשלום (לא)

אני מעביר את מה שכתבו בדף השיחה שלי ldorfman ומעט מן האור ונותן לקהילה להכריע: צחי לרנר - שיחה 20:55, 6 בפברואר 2014 (IST)

שלום צחי,
איננו מקשרים לדפי אינטרנט המהווים פרסומת או המחייבים רכישה של התכנים המוצגים בהם. לפיכך, שחזרתי את התוספות שלך בערכים "נאוה סמל", "שהרה בלאו" ו"שלומית כהן אסיף".
א'. אנא הימנע מלהוסיף קישורים כאלה בעתיד. ב'. האם יש ערכים נוספים בהם הוספת קישורים מעין אלה, לתכנים בתשלום באתר iCast? אם כן, אנא הסר מהם את הקישורים הללו. בתודה, Ldorfman • שיחה 23:37, 5 בפברואר 2014 (IST)

(אני שיחזרתי לפני יום או יומיים בטביה החולב)... מעט מן האור • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ד • 23:55, 5 בפברואר 2014 (IST)

לדעתי הקישורים לאיי קאסט מאוד תורמים. מקובלים אצלנו קישורים לאתר סימניה בו מוכרים ספרים ובוויקיפדיה האנגלית מקובלים קישורים לאתר אמזון, שבו מוכרים ספרים. בנוסף לכך - מבוגרים רבים וילדים שסובלים מתקשים בהבנת הנקרא, דיסלקציה ובעיות חלוקת קשב לא מודעים לאפשרות להאזין לספרים וכן - האתר מאפשר לישראלים ויהודים מחו"ל שרוצים לשמור על קשר עם השפה. צחי לרנר - שיחה 20:56, 6 בפברואר 2014 (IST)

במקרה נתקלתי היום בקישור כזה שהכנסת לערך גלית דהן-קרליבך. זה אכן נראה לי לא תקין בגלל התשלום, אבל מיד חשבתי על הפן החברתי. Liad Malone - שיחה 21:18, 6 בפברואר 2014 (IST)

אנחנו מקשרים גם לעיתון "הארץ" שהוא אתר בתשלום. אני תומך בעמדה של צחי לרנר, וגם סומך על שיקול דעתו, בעיקר שתחומים כמו ספרות, שבהם הוא מרבה לכתוב ערכים, ולא רואה סיבה לשחזר את עריכותיו. אגסי - שיחה 21:21, 6 בפברואר 2014 (IST)

אתר "הארץ" פתוח חינם למי שמגיע דרך קישור מוויקיפדיה, כך שאינו רלוונטי לאתרים הדורשים תשלום מכולם (אלא אם הם ילמדו מ"הארץ" ויילכו בדרכיו). דוד שי - שיחה 22:03, 6 בפברואר 2014 (IST)

המדיניות לגבי קישורים הדורשים רישום או תשלום: (1) יש להעדיף מקורות מידע חינמיים על פניהם; (2) אין להסיר קישורים כאלו ללא אלטרנטיבה ראויה; (3) יש לציין ליד הקישור שהוא דורש רישום או תשלום כדי שהקורא ידע זאת לפני שהוא לוחץ עליו. אני מתנגד לכלל לפיו "איננו מקשרים" וכו'. עוזי ו. - שיחה 21:46, 6 בפברואר 2014 (IST)

דוגמה הממחישה את גישתו של עוזי היא תבנית:כותר. דוד שי - שיחה 22:05, 6 בפברואר 2014 (IST)

אני מסכים עם הגישה המקלה. בסך הכל זה קישור טוב לקוראים שלנו ובתנאי שאין פרסומת בוטה. או אם עיקר התוכן הוא בתשלום ורק חלק זעום פתוח ללא תשלום. גילגמש • שיחה 22:10, 6 בפברואר 2014 (IST)

מסכים עם לירון. אין לקשר לאתרים סגורים שעולים כסף. גם מטעמים של נגישות לציבור של מידע (עיקרון יסוד של תנועת ויקימדיה), וגם מטעמי יכולת בדיקת המידע אם הוא נכון ורלוונטי - דבר שלא מתקיים באתר שמרביתו סגור. דרור - שיחה 00:14, 7 בפברואר 2014 (IST)

כולנו בעד נגישות מידע לציבור. אולי נבחן את אופן היישום של העקרון הנחמד הזה במקרה שלנו. ראשית, אנחנו מקשרים לספרים מודפסים, העולים כידוע כסף; אפשר לדמיין שאתר סגור הוא כספר מודפס ולסגור את הסיפור בזה. הגישה האומרת שאסור לקשר לחומר בתשלום, פירושה בעצם החרמת המקור, מתוך מטרה להחליש את המוטיבציה של בעלי מידע לגבות עליו תשלום. זו אכן מטרה נאצלת, אבל כדי להשיג אותה מונעים מהקורא שלנו קישורים מועילים. צריך להחליט באיזה מקצוע אנחנו: הנגשת מידע מכל הסוגים, או חינוך העולם שלא לגבות תשלום על מידע. אני מציע שויקיפדיה תעסוק בראשון, והקרן תעשה מה שביכולתה *בלי לפגוע במיזם הראשי* כדי להשיג את השני. עוזי ו. - שיחה 01:34, 7 בפברואר 2014 (IST)

אין כאן קשר למטרות קרן ויקימדיה. ספרים ניתן לקנות תמיד והם היוו מקור מידע חשוב עוד קודם לקיומה של ויקיפדיה. כאשר אנו מציינים שמות ספרים "לקריאה נוספת", אין אנו עושים להם פרסום, אלא מציינים כי מדובר במקורות נוספים לאלו שניתן למצוא ברשת ולמידע הקיים בערך. במקרה של הקישורים שצחי הוסיף, מדובר בפירוש בפרסום שוויקיפדיה עושה - את הספרים שהקלטות שלהם ניתן למצוא ב-iCast ניתן לרכוש גם בצורה הראשונית, כספרים מודפסים. על חלקם אפילו נכתבו ערכים בוויקיפדיה העברית. ניתן לציין את שמות הספרים בערך על מחבריהם, אולם אין זה רלוונטי לקשר להקלטות מערכים העוסקים באישים שהקריאו את הספרים. בחלק מהמקרים הנ"ל גם לא היה מדובר בקישור אחד או שניים - מדובר היה בקישורים ליותר מעשרה ספרים, כאילו הפכה ויקיפדיה לחלון ראווה לחנות המציגה למכירה ספרים לפי שם המחבר. Ldorfman • שיחה 01:42, 7 בפברואר 2014 (IST)

אנחנו מונים את הספרים שחיבר סופר ואת הסרטים שביים במאי, למרות שעולה כסף לקנות את היצירות האלה. מאידך, כמובן שאיננו מקשרים לחנות ספרים שבה אפשר לרכוש את היצירות. חבל שסוג הקישורים לא הובהר בתחילת הדיון. עוזי ו. - שיחה 02:10, 7 בפברואר 2014 (IST)

במילים אחרות, אנחנו לא מקשרים לדף באמאזון או בכל אתר אחר למכירת ספרים/דיסקים, המאפשר לרכוש את אותם סרטים. מה שנעשה בקישורים הללו, שקול בדיוק לזה. Ldorfman • שיחה 02:17, 7 בפברואר 2014 (IST)

הקלידו את המחרוזת "משך האזנה" בתיבת החיפוש ותמצאו שקישורים כאלה התווספו בלמעלה ממאה ערכים... האם יש צורך לעבור אחד-אחד כדי להסיר אותם? Ldorfman • שיחה 03:17, 7 בפברואר 2014 (IST)

אני חושב שיש הבדל בין קישור לחנות (אמאזון או חנות לממכר בגדים או כל חנות אחרת) לקישור שנותן מידע מהותי כלשהו. אני לא חושב שכל כך נורא שחלק מהמידע דורש תשלום. גילגמש • שיחה 06:40, 7 בפברואר 2014 (IST)

אני מסכים עם עוזי וגילגמש. דוד שי - שיחה 07:46, 7 בפברואר 2014 (IST)

1. באתר של איי קאסט מופיעים תקצירי הספרים, זה מידע ופרטים עליהם, זה נראה לי מידע חשוב. 2. נכון שהתוכן לא בתשלום בהארץ אבל האתר מלא בפרסומות (לחיצה על לינק בספר של שלומית כהן אסיף (למשל) מעבירה אותך לפרסומת לפני שאתה רואה את התוכן - וגם יש עמוד מלא בפרסומות). 3. בהקשר זה - מה היה קורה אם התכנים היו בחינם אבל מלאים בפרסומות ? צחי לרנר - שיחה 08:44, 7 בפברואר 2014 (IST) צחי לרנר - שיחה 08:41, 7 בפברואר 2014 (IST)

אני סבור שצחי פעל נכון. אין סיבה להימנע מקישורים אלו. --Yoavd - שיחה 09:02, 7 בפברואר 2014 (IST)

אבי וימר, מחיאת כף-יד אחת - מסע ב"סיפור על אהבה וחושך" של עמוס עוז. הוצאה אלקטרונית ומודפסת/אינדיבוק, ספטמבר 2013.

בניגוד למה שכתב Ldorfman, הרי שבוויקיפדיה האנגלית מקובל מאוד לקשר לאמזון. צחי לרנר - שיחה 20:10, 9 בפברואר 2014 (IST)

אני לא מבין מדוע הבאת את הקישור הנ"ל, שאגב כבר אינו פעיל ויש להסירו - זו אותה בעייה. גם שם אנו מקשרים לתוכן שאינו מוסיף מידע לערך וכולו בתשלום. לגבי ויקיפדיה האנגלית, אני באמת לא יודע מה מקובל שם ומה לא ומה זה "מקובל מאוד" מבחינה כמותית, אבל זה לא משנה - יש הרבה נושאים שמקובלים אצלם ולא אצלנו. Ldorfman • שיחה 01:58, 10 בפברואר 2014 (IST)

גם זה דיון חוזר שבו שוב הועלו דעות לכאן ולכאן ולא הוחלט שום דבר ברור. אני מבקש ומציע שינוסחו כללים ברורים ושנצביע עליהם בשלב ראשון כאן. אם לא יהיה רוב ברור נלך עם זה לפרלמנט. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ד • 10:48, 7 בפברואר 2014 (IST)

אני מסכים עם נרו. צריך לנסח דף מדיניות ברור לגבי קישורים לאתרים שכוללים פרסומות או שכוללים תוכן שדורש תשלום. גילגמש • שיחה 12:53, 7 בפברואר 2014 (IST)

כתבי עת מדעיים רבים הם בתשלום. פסילה גורפת של אתרים בתשלום תשאיר אותנו עם אתרים באיכות ירודה או אתרים הממומנים מפרסומות. רק אתרים בודדים הם ברמה גבוהה ומוגשים חינם לציבור ללא פרסומות. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 13:08, 7 בפברואר 2014 (IST)

הצעה לדף מדיניות ברור: "המדיניות לגבי קישורים הדורשים רישום או תשלום: (1) יש להעדיף מקורות מידע חינמיים על פניהם; (2) אין להסיר קישורים כאלו ללא אלטרנטיבה ראויה; (3) יש לציין ליד הקישור שהוא דורש רישום או תשלום כדי שהקורא ידע זאת לפני שהוא לוחץ עליו." עוזי ו. - שיחה 15:32, 7 בפברואר 2014 (IST)

קלאו, לא מדובר פה בכתבי עת מדעיים (שאגב, גם לגביהם, הנוהג שהשתרש מאוד דומה - איננו מקשרים למאמרים כאשר אין ולו תקציר שלהם זמין בחינם). פה מדובר בספרים שאינם מהווים אסמכתאות למידע המופיע בערך - הקישור הינו פרסומת בלבד להקלטה. אנו בעצם אומרים לקורא "אם כבר קראת את הערך על הסופר, אולי תרצה לרכוש לעצמך כמה מספריו. הנה כאן תוכל לעשות זאת". Ldorfman • שיחה 16:35, 7 בפברואר 2014 (IST)

אני מסכים עם נימוקי דרור נגד קישור בתשלום.

הדימוי לקישור לספר שעולה כסף אינו נכון. ראשית את הספר אפשר לקרוא חינם בספריה ציבורית (כך אני למשל בודק מקורות שמופיעים בערכים), ובעיקר - הדימוי הנכון הוא את על הקישור לספר היה ציון של חנות ספציפית ומחיר. זה דבר שנוגד את רוח ויקיפדיה. --בן נחום - שיחה 15:37, 7 בפברואר 2014 (IST)

עוזי, המדיניות שאתה מציע אינה רלוונטית במקרה הזה וכבר ציינת בעצמך ש"חבל שסוג הקישורים לא הובהר בתחילת הדיון". לא מדובר כאן במצב בו חלק מהתוכן ניתן בחינם וכדי להשלים את קריאת הספר יש לשלם. במקרה הזה, כל ההקלטה הינה בתשלום - לא ניתן להאזין לחלקה. משכך, הקישור אינו תורם, מלבד למקבלי ההכנסות ממכירת ההקלטות. את כל הספרים אכן ניתן למצוא בספריות (וגם בחנויות לממכר ספרים, כולל בחנויות המקוונות, למרות שמקובל על כולם שאליהן איננו מפנים).
גם אני בעד העלאת הנושא להצבעה בפרלמנט. אם תתקבל החלטה שניתן לקשר להקלטות, אזי, למען ההגינות, יהיה עלינו להתחיל להוסיף קישורים גם לאתרים הללו: סטימצקי, צומת ספרים, דני ספרים, BookMe ועוד כמה (וזאת מבלי לקחת בחשבון אתרים שאינם ישראלים, המציעים למכירה ספרים בשפות זרות אותם אנו מציינים בערכים השונים). Ldorfman • שיחה 16:24, 7 בפברואר 2014 (IST)

לפחות בנוגע לקישורים לחנויות ספרים, הפתרון הוא באמת לקשר לכולם, אבל בצורה מסודרת דרך מיוחד:משאבי ספרות חיצוניים (לפי ISBN; לדוגמה ISBN 9651317140) ויש לנו שליטה על קישורים נוספים באמצעות הוספה לויקיפדיה:משאבי ספרות חיצוניים. אם יש אפשרות להגיע לספרים מוקראים ב-ICast לפי מספר ISBN אז עדיף להוסיף את ICast לרשימה. ערן - שיחה 23:10, 10 בפברואר 2014 (IST)

רבותיי, תנו בבקשה הצעות ברורות כדי שנצביע, התווכחנו מספיק פעמים בעניין הזה כדי לחזור לאותו מקום. המשך דיון ללא הצעות קונקרטיות הוא בזבוז זמן מעגלי. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר א' ה'תשע"ד • 12:24, 9 בפברואר 2014 (IST)

הסתכלתי על הקישורים שהוספו בערך נאוה סמל. אלה באמת קישורים שלא תורמים דבר לוויקיפדיה העברית. קישורים למקום שבו מקריאים את הספרים שלה. אין שם מידע עליה. במקרה כזה אני לא רואה ביבה לקשר לאתר בתשלום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:21, 14 בפברואר 2014 (IST)

צריך להבדיל בין קישורים לתכנים בתשלום לבין קישורים לתכנים שהגישה אליהם מוגבלת. יש הרבה אתרים שהתכנים בהם לא פתוחים לציבור הרחב אך כן נגישים בחינם דרך השרתים של ספריות ציבוריות\אקדמיות או למי שחבר בכאלה (כלומר, להרבה מאוד אנשים). במקרים כאלה אני סבור שאין צורך להגביל את הקישורים בכלל. אין דין קישור לאמזון כדין קישור ל-JSTOR או "כותר". Ben tetuan - שיחה 02:10, 21 בפברואר 2014 (IST)

משפט משווה

1. רגע לפני שמגבשים הצעה לפרלמנט, מישהו יודע מה מקובל בוויקיפדיות זרות? רצוי להבין מה יש שם, לפני שממהרים לחוקק פה.
2. ראוי להבהיר, האם הדיון הזה עוסק ב"קישורים חיצוניים" בלבד או גם בקישורים למקורות תחת "הערות שוליים". לי ברור, שקישורים בתשלום עשויים להיות הכרחיים ונחוצים עבור המקורות שבהערות שוליים. בברכה, --איש המרק - שיחה 05:56, 10 בפברואר 2014 (IST)

איש, אין זה משנה מה קורה בוויקיפדיות אחרות - כל מיזם אוטונומי לקבוע את המדיניות שלו. לגבי השאלה השנייה, אני התייחסתי רק למה שראיתי בקישורים החיצוניים ומדבר על המקרה הספציפי הזה, של הקלטות ב-iCast. אין שם כל תוספת מידע או הבהרה הדורשים הפנייה לאתר בהערת שוליים. Ldorfman • שיחה 23:19, 10 בפברואר 2014 (IST)

ברור שאנחנו אוטונומיים, עדיין, תמיד כדאי ללמוד מהנסיון של אחרים, ולא להמציא את הגלגל. בברכה, --איש המרק - שיחה 16:44, 12 בפברואר 2014 (IST)

הצעות להצבעה בפרלמנט

ההצעה של עוזי

המדיניות לגבי קישורים חיצוניים המוסיפים מידע לערך הדורשים רישום או תשלום: (1) יש להעדיף מקורות מידע חינמיים על פניהם; (2) אין להסיר קישורים כאלו ללא אלטרנטיבה ראויה; (3) יש לציין ליד הקישור שהוא דורש רישום או תשלום כדי שהקורא ידע זאת לפני שהוא לוחץ עליו. עוזי ו. - שיחה 15:26, 9 בפברואר 2014 (IST)

• בעד ההצעה של עוזי. בורה בורה - שיחה 17:05, 9 בפברואר 2014 (IST)
• בעד מסכים עם עוזי. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 17:34, 9 בפברואר 2014 (IST)
• נגד איני מבין מה ההבדל בין קישור לאתר ספציפי, באופן שחוזר על עצמו יותר מ-100 פעמים, להצגת פרסומת שלו בראש הדף. מה שאנו עושים, שקול בעצם לשילוב מודעות Google AdWords בגוף הערכים. אנו מספקים פרסום טקסטואלי בנושא בו הגולש מחפש מידע. זה אפילו גרוע יותר מ-Google AdWords מכיוון שבמקרה שלנו הפרסומת משולבת בגוף התוכן ולא בעמוד תוצאות החיפוש, שברור למדי שאינו אתר תוכן לכשעצמו. אנו מספקים לאתר ספציפי פרסום ממוקד בלמעלה ממאה ערכים ומקנים לו בלעדיות. יבואו הגולשים וישאלו יום אחד מדוע אנו מספקים קישורים רק לאתר זה - האם אנו מקבלים מהם תגמולים או שהם שילמו לנו על הבלעדיות? נניח שנסביר שמדובר במוצר יחודי ושלא קיבלנו מהם כספים (יש שיאמרו לנו אז שאנו פראיירים - לו לפחות היו משלמים משהו לקרן ויקימדיה או לעמותה המקומית), אזי נאלץ אולי להגן על עצמנו (אולי גם מבחינה משפטית) על ההעדפה של אתר ספציפי על פני אתרים אחרים שמספקים גם הם "מוצרים יחודיים" בתחומי העניין של הערכים שלנו. מדוע שאז לא תבואנה חברות תרופות ותבקשנה לשלב פרסומות לתרופות ותכשירים מסויימים בערכים העוסקים בתרופות עצמן או במחלות שהן מספקות רפואה להן? אם נסיר את הקישורים שהדוברים שלהם ישתלו, נגרר לדיון ארוך בניסיון להסביר שלא היתה כאן מדיניות של אֵיפָה וְאֵיפָה. בקיצור, השארת הקישורים החדשים, להבדיל מהמצב עד כה, יוצרת מדרון חלקלק שיהיה בעוכרינו. Ldorfman • שיחה 02:16, 10 בפברואר 2014 (IST)

יש טעם רב בדבריו של לירון. אני חושב שצריך להמשיך לדון על העניין ולא לרוץ לפרלמנט. גילגמש • שיחה 06:39, 10 בפברואר 2014 (IST)

לירון, אני לא מתלהב כלל מקישור לאתרים בתשלום (איני יודע כיצד אצביע אם בכלל), אבל אתה מקצין את הדברים. באותה מידה יכולים כלי תקשורת חינמיים לטעון שיש איפה ואיפה בכך שאנחנו מקשרים נניח לאתר הארץ יותר מאשר לאתר מעריב וכך הלאה. נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"ד • 12:16, 10 בפברואר 2014 (IST)

דנים כל קישור בפני עצמו. אם הוא מוסיף מידע רלוונטי ואין לנו אלטרנטיבה ראויה, איך אפשר להמנע ממנו בתירוץ שהאתר הזה כבר תורם מידע לאנציקלופדיה בתשעים ותשעה ערכים אחרים? אל דחלילי הקש המשפטיים אני לא רוצה בכלל להתייחס. עוזי ו. - שיחה 13:46, 10 בפברואר 2014 (IST)

נרו, אני לא מקצין את הדברים. אני בכנות חרד לנזק התדמיתי לוויקיפדיה מהצעד הזה. אני חושש שבמוקדם או במאוחר עיתונאי כלשהו יעלה על זה ויעשה מזה עניין. דבר כזה ישנה את הפוקוס מ"בואו לתרום לוויקיפדיה" (גם כספית וגם בעריכות) ל"ויקיפדיה הזו החלה לשתול פרסומות - בטוח מישהו מקבל כסף על זה מבלי להודות בכך". קישורים לאתרי חדשות נעשים על-בסיס הידיעות המפורסמות בהם. במהלך שילוב קישורים לידיעות חדשותיות, ברור לכל שהבחירה של העורכים בוויקיפדיה היא לגיטימית ומוצגים קישורים לכל מידע רלוונטי.

עוזי, האתר הזה לא תורם שום דבר - מעבר לקישור לתוכן בתשלום אין שם כלום. את המשפט וחצי שכתוב, אם כתוב, על כל ספר, ניתן למצוא גם באתרים אחרים. המידע הדל הזה לא מצדיק קישור לדף שמהותו הוא פרסום הקורא לגולש לשלוף את כרטיס האשראי. Ldorfman • שיחה 23:17, 10 בפברואר 2014 (IST)

• בעד מסכים עם עוזי. הבחירה היא בין חלופות אפשריות ואיני רואה חלופה טובה יותר. בברכה. ליש - שיחה 12:35, 10 בפברואר 2014 (IST)
• בעד ההצעה, כי אם אסור לקשר למקורות מסוימים, זה אומר שאסור גם לכתוב מידע שמתבסס עליהם. (אני בעד ההצעה, אבל נגד עריכת הצבעה בפרלמנט.) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:42, 10 בפברואר 2014 (IST)
• בעד. אם ההצעה תתקבל צריך לעדכן בהתאם את דפי ההדרכה הרלוונטיים (כמו ויקיפדיה:קישורים חיצוניים). ערן - שיחה 23:10, 10 בפברואר 2014 (IST)
• בעד • חיים 7 • (שיחה) • י' באדר א' ה'תשע"ד • 23:19, 10 בפברואר 2014 (IST)
• בעד טובת הקוראים בראש הרשימה. בנוסף, איני רואה הבדל בין פירסום עיתון כמו YNET שסך הכל נהנה מרווחים על כל גולש דרך הפרסומות, לבין אתר אחר שמממן את עצמו על ידי תשלום ישירות מהקוראים. • צִבְיָה • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"ד 23:22, 10 בפברואר 2014 (IST)

  צביה, ראי את ההבהרה שהוספתי למטה. יאיר • שיחה 02:00, 14 בפברואר 2014 (IST)

ההצעה של לירון

הצעתי (בהמשך לדברים שכתבתי נגד ההצעה של עוזי): הצבעה שבה שתי אפשרויות: בעד קישורים לתוכן שניתן כולו בתשלום או נגד קישורים כאלה. לאחר מכן, אם תתקבל ההצעה המתירה קישורים לתוכן בתשלום, יש להגדיר לאלו אתרים בדיוק (כלומר ליצור ממש רשימה של למי אנו כן מורשים לקשר) ובאלו תנאים (במקרה הנוכחי אין ממש תקציר של הספר, אבל היה ונניח מספקים 10% מהפרקים בספר בחינם, האם אז מותר לקשר?). Ldorfman • שיחה 02:27, 10 בפברואר 2014 (IST)

אל תמציא לנו משימות ביורוקרטיות מיותרות. אם אפשר עקרונית לקשר לתוכן בתשלום (לאחר החלטה נקודתית שהוא מוסיף מידע), אז זה הקריטריון ואין צורך בהצבעות נוספות. עוזי ו. - שיחה 13:49, 10 בפברואר 2014 (IST)

ההצעה של יאיר

ההצעה של עוזי מצויינת לטיפול בקישורים כאלה, אבל היא לא מגדירה את הקריטריונים עבורם. לכן אני מציע כך: קישורים הדורשים רישום או תשלום, או לאתרים של בעלי מקצוע פרטיים, או לאתרים מסחריים-במובהק (מעבר להצגת פרסומות) יוצגו בפסקת "קישורים חיצוניים" רק בהתמלא שני תנאים במצטבר: 1. הם מוסיפים מידע ענייני על המצוי בערך, ולא רק מדגימים או מסכמים אותו (להוציא קישורים לאתרי מכירות), 2. סביר להניח כי המידע המצוי בהם מקורי, ולכן ייחודי (להוציא כל מיני "מומחי קידום אתרים" שיוצרים תוכן מלאכותי על ידי ליקוט, ולהוציא תקצירי ספרים וכדומה). עכשיו תבוא ההצעה של עוזי. יופעל שיקול דעת לשם היישום בפועל. יאיר • שיחה 14:11, 10 בפברואר 2014 (IST)

את תנאי 1 אני מציע לתקן ל"הם מהווים אסמכתא או מוסיפים מידע ענייני על המצוי בערך, ולא רק מדגימים או מסכמים אותו" (משום שיש מקורות שאנחנו רוצים לקשר אליהם אפילו אם המידע עצמו כבר מופיע בערך). על תנאי 2 אני חושב שעדיף לוותר משום שאם תוכן "מלאכותי" מוסיף מידע ואינו נגיש במקום אחר, הוא עדיין תוכן. עוזי ו. - שיחה 17:16, 10 בפברואר 2014 (IST)

אני חושב שאלה קריטריונים טובים למדי לכל קישור חיצוני שהוא, לאו דווקא לאתרים בתשלום. בנוסף, אציין כי קישורים לספרים הסרוקים באתר כותר (שאני באופן אישי תומך בהם) אינם עונים, כמדומני, על קריטריונים אלה: הם אינם מוסיפים מידע אלא מסייעים בהנגשה של מידע קיים (הספר המודפס). ‏nevuer‏ • שיחה 21:11, 10 בפברואר 2014 (IST)

בעד אני חושב שהניסוח של עוזי בהמשך לדברי יאיר עונה בעצם על מה שאני ציינתי לעיל ומייתר את ההצבעה בפרלמנט. לפני ניסוח זה אין מקום לקישורים ל-iCast.‏ Ldorfman • שיחה 23:23, 10 בפברואר 2014 (IST)

עוזי, להערתך הראשונה: קישור המהווה אסמכתא לעובדה המופיעה בערך צריך להופיע כהערת שוליים. ראה גם הערתו של איש המרק בדיון זה. קישור כזה יכול להיות מכל סוג, לכן הדגשתי שהקריטריונים תקפים לפסקת הקישורים החיצוניים בלבד. הערתך השנייה: אם התוכן אכן מוסיף מידע ואינו נגיש במקום אחר, הרי שהוא עומד בתנאי השני ואין סיבה לוותר עליו. ביתר פירוט, בתוכן מלאכותי כוונתי לאתרים פרטיים המקודמים ברשת (SEO) על ידי "מאמרים" שאינם אלא תוכן המלוקט ממקורות שונים ברשת, ולפעמים גם מְידע אישי אך מדובר במידע שטחי וטריוויאלי (לאחרונה נתקלתי בקישורים כאלה באחד מערכי ההדברה או הרחקת מזיקים, אבל התופעה קיימת במאות תחומים).

להערתו של ראובן: לעניות דעתי הקריטריונים לקישורים חיצוניים מסחריים צריכים להיות חמורים יותר מאשר לקישור רגיל וחינמי. אין סיבה שלא להוסיף כמה שיותר מידע שהגישה אליו חופשית; אך לא נקדם מקורות מסחריים אלא אם כן יש להם משהו שבאמת אין למישהו אחר. עכשיו לגבי כותר, שאכן עלה לוויכוח לפני כמה ימים - אני אכן מתנגד לו, אך לא מטעמיך. הנגשת מידע הקיים באופן מודפס אינה מפריעה לי - כאשר כתבתי "מידע קיים" התכוונתי שקיים ברשת, ולכן אהיה מאושר לקשר לאתרים כמו פרויקט בן יהודה, גוגל בוקס (במקרים מסוימים) וארכיון העיתונים העברית ההסטורית. עם זאת, מה שמפריע לי באתר כותר ספציפית זה שהוא דווקא לא מנגיש את המידע המודפס (-אלא בתשלום). 40 העמודים הראשונים ברוב המקרים לא מועילים במיוחד ולכן אינם מכשירים אותו בעיניי. יאיר • שיחה 23:32, 10 בפברואר 2014 (IST)

בעד ההצעה של יאיר (גילוי נאות: אין קשר משפחתי). האם היא מקובלת על תומכי ההצעה של עוזי? נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשע"ד • 12:38, 13 בפברואר 2014 (IST)

• נגד זה לא קולע למטרה. המטרה החשובה ביותר של הקישורים היא לא להרחיב אופקים. המטרה החשובה ביותר היא לספק מקור למידע בערך. אם מידע בערך מסתמך על מקור שמופיע רק באתר בעייתי מהסוג הזה, אז או שצריך לקשר למרות הבעיה או שצריך למחוק את המידע מהערך. במקרה כזה הקישור הוא חיוני. וכל זה רלוונטי אם אנחנו בכלל מדברים על חיוניות. תכלס אין שום בעיה להפנות לאתר בתשלום אם הוא לא חיוני, אבל רלוונטי ומרחיב אופקים. אנחנו אנציקלופדיה חופשית, וזה חלק מהחופש. אנחנו לא אנציקלופדיה חינמית (אנחנו כן בדיעבד, אבל לא בעיקרון), אנחנו לא אנציקלופדיה אנטי־מסחרית, אנחנו לא אנציקלופדיה שעושה־דווקא־לאתרים־לא־חינמיים. שום דבר מזה לא כרוך ב„חופשית”. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:10, 13 בפברואר 2014 (IST)

  אמיר, לא קראת את התגובה שלי מעליך. כתבתי בפירוש שסימוכין יכולים להיות מכל מקור ללא הגבלה; העניין הוא שסימוכין נמצאים בהערות שוליים בצורה מסודרת, ואנחנו דנים רק על פסקת הקישורים החיצוניים שנועדה להוסיף ולהעשיר. באשר לחלקה השני של תגובתך, ראה את ההבהרה שהוספתי למטה. יאיר • שיחה 02:00, 14 בפברואר 2014 (IST)

ההצעה של ברוקולי

ליישם ללא שיקול דעת בכלל את מה שרשום בויקיפדיה:שיקול דעת. וקצת יותר ברצינות: להפעיל את השכל שהקב"ה נתן לנו. לא צריך יותר מזה. מי שבא לעשות קופה על חשבוננו - למחוק בלי לחשוב יותר מדי. כל השאר - נסתדר. גם ככה אין לנו יותר מדי דיונים על מקרים כאלה, וחבל לייצר עוד כללים שיוסיפו לנו הררי דיונים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:59, 10 בפברואר 2014 (IST)

זה בעייתי, לעורכים שונים שיקול דעת שונה מן הקצה אל הקצה. מה עושים במקרה של מחלוקת? נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"ד • 16:53, 10 בפברואר 2014 (IST)

מה שעושים במקרה של כל מחלוקת אחרת. אפשר לקבוע מדיניות לגבי קישורים ל-ICast או לכותר וכו', אבל הכללים הגורפים שהוצעו כאן אינם מתאימים, לדעתי. רף החשיבות לקישור לאתר בתשלום צריך להיות גבוה יותר מהרף לקישור לאתר חופשי, ואתר שלא עובר אותו לא צריך להיות מקושר, גם אם אין אלטרנטיבה למידע, כפי שאתר חופשי לא ראוי לקישור אם הוא לא עובר אפילו את הרף הנמוך (לדוגמא - בלוג), גם אם אין אלטרנטיבה. עד כמה הרף לאתרים מסחריים צריך להיות גבוה יותר? זה תלוי בנסיבות: לדוגמא עד כמה האתר שיווקי ועד כמה הקישור אליו בולט. אי אפשר לנסח מדיניות ראויה שתענה על כל מקרה ומקרה. בברכה, משתמש כבד - 01:43, 12/02/14

"שיקול דעת" זו תשובה שניתן לענות בה על כל שאלה, ובכל זאת קבענו לא מעט כללים, כדי להמעיט בוויכוחים חוזרים. אל דאגה, ויכוחים תמיד יהיו, אפשר רק לקוות שבעקבות דיונים כאלה יהיו קצת פחות ויכוחים. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשע"ד • 12:40, 13 בפברואר 2014 (IST)

הבהרה חשובה ביחס להצעות

ההצעות דלעיל יוצאות מנקודת הנחה שקישורים בתשלום אינם חיוביים. מחלק מהתגובות כאן, כמו גם בדיונים קודמים באותו נושא, עולה שיש כאלה שמפרשים את ההתנגדות לקישורים בתשלום כצרות עין - כאילו אנחנו מתנגדים לעצם העובדה שמישהו יתפרנס דרכנו, או כהתנגדות עקרונית ומעשית לגביית תשלום עבור מידע. זאת טעות. יתכן שיש גם רצון לתמוך באתרים המנגישים ידע בחינם, אבל הטעם העיקרי והמרכזי להתנגדות לקישורים בתשלום, וכן לאתרים מסחריים, הינו פרקטי טהור. אינטרסים מסחריים משנים הכל. כאשר אנחנו מפנים למאמר אינפורמטיבי באתר פרטי של מדביר, למשל, אנחנו מסתכנים בכך שהוא ישלב בו מידע מוטה המקדם שיטת הדברה שהוא חפץ ביקרה, על חשבון שיטות הדברה של מתחרים (שימו לב, זה בניגוד לאתרי חדשות למשל, אשר המסחריות שלהם דווקא תלויה ביכולתם להישאר אובייקטיביים). לגבי אתרים בתשלום, יש טעם לפגם בקישור לאתר שלא מועיל לרוב המוחלט של הגולשים, אלא אם כן יש צורך ממשי וענייני להזכיר אותו למרות זאת, ואין ברירה מקוונת אחרת (למשל אתרים של כתבי עת מדעיים בערכי המדע). יאיר • שיחה 02:00, 14 בפברואר 2014 (IST)

הטיה היא סיבה סבירה לפסילת קישור. אין אפילו צורך לקבוע כלל על זה. זה מובן מאליו.

מסחריוּת היא לא סיבה טובה כשלעצמה לפסילת קישור. אין צורך לקבוע כללים מלאכותיים. כן, מסחריוּת מעלה את הסבירוּת להטיה, אבל כמעט כל האינטרנט מסחרי בצורה זו או אחרת, אז צריך לדון בהטיה ולא במסחריות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:50, 14 בפברואר 2014 (IST)

בנושאים מקצועיים, לרוב אין לנו כלים לבחון הטיה. ההצעה שלי היא להחמיר את הקריטריונים לקישורים מסחריים מחשש למדרון חלקלק לקראת הצפה, אבל להשאיר כל קישור שמוסיף מידע ושאין לו תחליף. אני חושב שהמחלוקת ביננו הוגדרה היטב ונומקה, ואם יש צורך - ניקח אותה להצבעה. יאיר • שיחה 21:38, 15 בפברואר 2014 (IST)

פרובינציות או מחוזות?

ברוב הדפים לגבי חלוקה מנהלית נעשה שימוש במושג מחוזות, אבל זהו שימוש כמעט אוטומטי. במקרים הבאים, עליהם נדון, נמצאים מקרים של מדינות ספרדיות שמחולקות ל-Provincias. המקרים המדוברים הם: מחוזות קובה, מחוזות הרפובליקה הדומיניקנית, מחוזות פנמה, מחוזות קוסטה ריקה ומחוזות אקוודור. לדעתי יש לתרגם את המונח Provincia לפרובינציה. זה מושג שידוע בעברית, והשתמשנו בו כבר במקרה של פרובינציות ארגנטינה. השינוי הזה יותר משמעותי מדיוקים לגבי שמות אחרים, כי אחרי הכל בעברית אין לנו כל-כך הרבה מושגים נפרדים, אבל עדיין יש שימוש נרחב במושג הזה ספציפית ואני מאמין שאנחנו צריכים לדייק בו יותר. שימו לב שמקבילו הספרדי של הערך פרובינציה נקרא Provincia. בנוסף כמעט כל המקבילים בשפות הזרות של הערכים האלו (מבין אלו המשתמשים בכתב לטיני) השתמשו בתרגום לפרובינציה (למעט הפולנים והפורטוגזים שהשתמשו בחלוקה המנהלית הכללית, ולא דיברו על המקרה הספציפי של הפרובינציות, כשהאחרונים עשו זאת רק בחלק מהמקרים). יש מתנגדים לשינוי כלל הערכים הללו לתרגום הטוב יותר? Mbkv717 • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ד • 12:27, 7 בפברואר 2014 (IST)

אין לי התנגדות אך צריך ליישם בכול ערכי המדינות הרלוונטיות. דוד א. - שיחה 19:32, 7 בפברואר 2014 (IST)

אני בעד. גרי רשף - שיחה 19:37, 7 בפברואר 2014 (IST)

רק הערה, כעיקרון פרובינציה היא רמה אחת מעל מחוז, בדומה לפרובינציות קנדה (בעצם המקביל לה היא "מדינה" כמו בארצות הברית, במדינה גדולה ופדרטיבית במהותה). דרור - שיחה 20:32, 8 בפברואר 2014 (IST)

דרור, אם כך פרובינציות קובה מחולקים למחוזות? אם כן, איך אומרים מחוז בספרדית? גילגמש • שיחה 08:03, 9 בפברואר 2014 (IST)

Departamentos. ראה en:Department (country subdivision). בקובה אין חלוקה כזאת, אחרי פרובינציות היא מחולקת לעיריות. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 08:26, 9 בפברואר 2014 (IST)

אין לי דעה בנושא אך רציתי להפנות אתכם לדיון דומה אבל שונה שנערך בשיחת ויקיפדיה:ויקינתונים/ארכיון 1#מאפייני איזורים. בכל מיני שפות ומדינות יש כינויים לדרג מנהלי מסוים שלא תורגם לעברית. כך למשל county (לא country). מסקנתי מהדיון שם היה שאין אחידות או אף צורך לשאוף לאחידות מה שכן, ראוי אולי לציין בדרך מסויימת האם מדובר על החלוקה הראשונית או המשנית באותה מדינה כפי שעשו בויקיאנגלית עם תבניות מתאימות לכל יבשת למשל en:template:Articles on first-level administrative divisions of South American countries וכמובן יש גם לרמה השניה.
נ.ב. לא ממש קשור, ראו את en:template:Types of administrative country subdivision. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:56, 9 בפברואר 2014 (IST)

הנושא מאוד בעייתי וקשה למצוא כלל מחייב. כך למשל בישראל הרמה עליונה היא "מחוז" והרמה השנייה היא "נפה". אומנם באנגלית מחוז הצפון מתורגם כ "northern district". האם מכך ניתן להשיג מסקנה ש"district" היא הרמה העליונה בחלוקה מנהלית? כנראה לא, כי ברוב המדינות district לא מהווה רמה עליונה של החלוקה מנהלית. דוד א. - שיחה 15:31, 9 בפברואר 2014 (IST)

ישראל קטנה. אין צורך בחלוקה רבה מידי. במדינות יותר גדולות יש יותר רמות. דרור - שיחה 16:43, 9 בפברואר 2014 (IST)

היא הנותנת- מכיוון שבכל מקום המשמעות מעט שונה, עדיף להשתמש במונח הלועזי, ולהוסיף הסבר למה הכוונה. בישראל, למשל, מעטים מאוד יודעים לאיזה מחוז הם שייכים ואין לזה כל משמעות עבורם. בארגנטינה לעומת זאת, המעמד של הפרובינציות דומה מאוד לזה של הסטייטס בארה"ב (כפי שדרור ציין), כל ארגנטינאי יודע היטב באיזו פרובינציה הוא גר, הנציגות בשני בתי הנבחרים היא פריטטית באחד (2 לפרובינציה) ויחסית באחר, במהלך המאה ה-19 הפרובינציות נלחמו זו כנגד זו, וכו'. בקיצור- נכון להשתמש במונח פרובינציה, ולהשתדל להסביר מה המשמעות הספציפית שלו בכל מדינה. גרי רשף - שיחה 18:43, 9 בפברואר 2014 (IST)

גרי רשף, מה שאתה אומר טוב למושג כמו פרובינציה, שזאת מילה שמובנת למרבית קוראי העברית (לכל היותר יכולים לעיין בערך הרלוונטי). מה לגבי מילים קשות יותר כמו county? גילגמש • שיחה 06:42, 10 בפברואר 2014 (IST)

מתורגם בדרך כלל כ"מחוז". זה תרגום שמוכר היטב. Tzafrir - שיחה 14:28, 10 בפברואר 2014 (IST)

county היה רק דוגמה. אני יכול לחשוב על הרבה מאוד אפשרויות אחרות (ועוד יותר מכך במדינות שאני לא מכיר). אולי כדאי לכתוב ערכים "חלוקה מנהלית במדינת X" ולהפנות לשם מכל הערכים הגאוגרפיים, כדי שיהיה ברור מה הוא "מחוז" בהקשר המדובר? זה מזכיר קצת את עניין ה"אבולסט" (ראו: שיחה:אובלסט). גילגמש • שיחה 14:46, 10 בפברואר 2014 (IST)

ניסיון לעשות אחידות בדברים שהם לגמרי שונים עלול דווקא להטעות את הקוראים. בארגנטינה וקנדה, הפרובינציות הן כמו מדיונות ארה"ב, כלומר חלוקה פדראלית. שם מוצדק להשתמש ב"פרובינציה". לעומת זאת במדינות כמו קובה או קוסטה ריקה עושה רושם שזו חלוקה אדמיניסטרטיבית ולא פדראלית, בדומה למחוזות בישראל. במקרה של ספרד זה עוד יותר בולט, כי שם יש מחוזות שנקראים provincias, אבל מעליהם יש חלוקה פדראלית ל"קהילות אוטונומיות". כך שמה שמקביל בספרד לפרובינציות של ארגנטינה אלה דווקא הקהילות האוטונומיות, ולא ה provincias, שעדיף לדעתי להמשיך לקרוא להם מחוזות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אבל במקרה הספציפי הזה הן דווקא כן מקבילות לפרובינציות הארגנטינאיות. יש עוד מקרים כמו שאמרת בהם יש שימוש במושג פרובינציות, לדוג' בצ'ילה, לחלוקה המנהלית מהדרגה השנייה, אבל בכל המקרים שציינתי הן כן מקבילות. בנוסף, לרוב המוחלט של המקרים האלו אין ערכים בוויקיפדיה העברית. Mbkv717 • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"ד • 16:44, 12 בפברואר 2014 (IST)

לא. הן ממש לא מקבילות. אתה מסתכל רק על השאלה האם זו החלוקה הראשית. ואז כביכול מקרים כמו קובה דומים למקרים כמו ארגנטינה. (ואז גם אולי למחוזות ישראל תצטרך לקרוא פרובינציות). אבל בספרד אפילו זה לא נכון, כי מעל לprovincias יש את הקהילות האוטונומיות.

אבל זו הסתכלות שטחית. הדבר המהותי הוא האם ל provincia יש מעמד אדמיניסטרטיבי בלבד, כמו בספרד, קובה וכו', או שיש לה מעמד אוטונומי כחלק משלטון פדרלי.

לכן יש להשאיר את המצב הקיים, שלפיו כשה-provincia היא בעלת מעמד אדמיניסטרטיבי בלבד היא תקרא מחוז, ורק במקרים שבהם היא בעלת מעמד אוטונומי בשלטון פדרלי, אז לא נכון לקרוא לה מחוז, נקרה לה "פרובינציה". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מסכים עם האלמוני. אין מקום לקביעה מוחלטת לכאן או לכאן. כשכתבתי את הערך פרובינציות ארגנטינה בחרתי במילה "פרובינציה" משום שעבור המבנה השלטוני הפדרלי של ארגנטינה, המילה "מחוז" נראתה לי קטנה מדי. הפרובינציות בארגנטינה קרובות במהותן למדינות ארצות הברית יותר מאשר למחוזות ישראל. לעומת זאת, במקרים אחרים, יכול להיות שהמונח "מחוז" דווקא כן יתאר באופן מדויק את אותה יחידה מינהלית. למשל, קוסטה ריקה, שבה היחידות המינהליות הראשיות נקראות provincia, אך משמעותן היא בעיקר מינהלית, כמו בישראל. בספרד, כפי שצוין פה, היחידות המכונות פרובינציות הן יחידות משניות עוד יותר, מתחת לקהילות האוטונומיות, וגם בצ'ילה המצב דומה - הפרובינציות הן משניות ליחידות העיקריות, ה-Regiones. עידו • שיחה 22:57, 14 בפברואר 2014 (IST)

גם אני מסכים שאין מקום לקביעות מוחלטות וכו', עובדה שאנחנו מתלבטים כאן ביחד לגבי מונח זניח יחסית.. לגבי פרובינציות- ברור לי שצריך להשתמש במונח זה שמוכר לדוברי העברית ולא משנה מה המשמעות המדוייקת שלו בכל מדינה ומדינה. יש הרבה מונחים שמשמעותם שונה לחלוטין במקומות שונים, ולשם כך יש ערך שיבהיר מה בין נשיא מדינת ישראל לנשיא ארה"ב או בין הרפובליקה הצפון קוריאנית לרפובליקה הצרפתית; ובכלל - השימוש במונח מחוז כן יפתור את בעיית אי הבהירות בין מחוז בארגנטינה למחוז בקוסטה ריקה? אם יש לי לבטים הרי הם לגבי מונחים פחות מוכרים כמו County באנגליה, או אולי המונחים המקובלים בתאית או בסינית לגבי החלוקה האדמיניסטרטיבית הפנימית שם (צר לי - אינני בקיא בנושא..). בקיצור- עד כמה שמדובר ב-provincia או province וכו' - יש להעדיף שימוש במונח פרובינציה. גרי רשף - שיחה 08:12, 15 בפברואר 2014 (IST)

הצבעה סופית

אני חושב שדנו מספיק בנושא, אבל אם יש למישהו מה להוסיף- שיוסיף. שימו לב ההצבעה נוגעת למקרים הספציפיים שבגללם דנו! "בעד" בשביל פרובינציות ו"נגד" בשביל מחוזות.

בעד הבהרתי את הנימוקים שלי כבר. Mbkv717 • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשע"ד • 06:58, 13 בפברואר 2014 (IST)

ההצבעה נפתחה בחופזה, והנוסח שלה לא מובן עד מטעה. כאמור השאלה היא לא איך לתרגם את המושג provincia בכל המקרים, אלא האם צריך באופן אוטומטי לתרגם provincia ל"פרובינציה", כמו שאתה מציע, או להשאר במצד הנוכחי ולעשות הפרדה בין המקרים שבהם זה מתאר ישות שהיא מנהלתית בלבד (כמו שקורה בספרד, בקובה, ובדומה למחוזות ישראל), לבין מקרים שבה יש לה מעמד אוטונומי במסגרת משטר פדראלי (כמו בארגנטינה וקנדה). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מצטער אם הנוסח מטעה, אבל כוונתי היא למקרים שהעלתי, כלומר קובה, הרפוב' הדומיניקנית, פנמה, אקוודור וקוסטה ריקה. ניסיתי להבהיר שזה לא דיון שנוגע לכל שימוש במושג. Mbkv717 • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשע"ד • 15:45, 14 בפברואר 2014 (IST)

את האופציה השלישית לא נתת, וזוהי האופציה בעד נגד. אני לא בעד "פרובינציות" ולא בעד "מחוזות". אני בעד הפעלת שיקול דעת ובחירה בשם המתאים ביותר בכל מדינה. עידו • שיחה 22:57, 14 בפברואר 2014 (IST)

אולימפיאדת החורף בסוצ'י - כישלון של הוויקיפדיה העברית

אולימפיאדת סוצ'י (2014) החלה היום. בוודאי הבחנתם כמוני, שמנוע החיפוש גוגל בעברית - מפנה היום אל הערך הוועד האולימפי בישראל ולא אל הערך הנוגע לאולימפיאדת סוצ'י (2014). ונראה היה שטוב שכך. כוונת גוגל, מן הסתם הייתה טובה: הערך על האולימפיאדה שנכתב לפני כשנתיים - כמעט שלא עודכן מאז כתיבתו, פרט לעדכון הביקורת הפוליטית (החשובה, כמובן, בעצמה).
אני מניח שעיניים רבות נשואות לערך ספציפי זה בוויקיפדיה, בשבוע הקרוב. לכן, אנא עזרו להפוך את הערך למעודכן ואטרקטיבי במידת האפשר. פוטין יכול להתבייש, אם ירצה. אך לנו יש מוניטין ויקיפדי לשמור עליו... . אנא עזרו. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 08:59, 7 בפברואר 2014 (IST)

הערך נכתב ב-2008 כותב ערך עדיין פעיל בוויקיפדיה, ואולי הוא יעדכן אותו. יש עוד הרבה ערכים חשובים שצריך לעדכן, כמו למשל גיוס בני ישיבות. אגסי - שיחה 09:37, 7 בפברואר 2014 (IST)

הערך שלנו על אולימפיאדת החורף הוא עלוב. דווקא אולימפיאדה זו מעניינת יותר מרוב האולימפיאדות החורפיות האחרות. מלבד המשחקים האולימפיים עצמם, יש פה סיפור פוליטי מעניין. כמובן שאצלנו זה מוצג בצורה לא טובה. הערך על סוצ'י הוא אמנם מומלץ (סטטוס שאני לא בטוח שהערך זכאי לו), אך נמצא משום מה בעבודה. עכשיו עבודה? מה קרה לעבודה לפני האירוע? מילא, סוצ'י (שהוא כאמור מומלץ), הערך על מחוז קרסנודאר שבו נמצאת סוצ'י הוא קצרמר. הערך מלחמת הקווקז שבה נכבשה סוצ'י הוא קצר מאוד.

כמו כן, הערך הראשי משחקי החורף האולימפיים הוא רשימה חסרת תועלת של ממש של משחקים אולימפיים שנערכו. הענפים השונים לא מוסברים. חלק מהענפים (סקי בסגנון חופשי, לוז', סקלטון) אינם קיימים. ערכים שכן קיימים אינם מפורטים די הצורך.

אני אומר את הדברים האלה לא כדי לבכות החלב שנשפך, אלא כדי להכין את ויקי למשחקי החורף המתקרבים בפיונגצ'אנג. אני מציע להקים מיזם מסודר לכתיבה על דרום קוראה, לקבוע אחראי למיזם. לגייס כותבים שכל אחד מהם יכתוב בתחום שלו. אפשר גם לנסות לאתר כותבים פוטנציאליים נוספים (למשל באונ') גילגמש • שיחה 16:36, 10 בפברואר 2014 (IST)

אני בהחלט חושב שהבעיה היא שהתעוררנו מאוחר מדי. אני חושב שלפני כל אירוע ספורטיבי משמעותי אפשר לפתוח מיני-מיזם שישפר את הערכים שנוגעים לאירוע. אולי מישהו יכול לקחת על עצמו את התפקיד להיות ערני ולהזכיר לקהילה. YoavN123 - שיחה 16:40, 10 בפברואר 2014 (IST)

אני כתבתי את הערך על העיר ועל האולימפיאדה ב-2008. זה היה כאמור ב-2008. את סוצ'י התחלתי לעדכן עכשיו. מבחינתי, אם לא ראוי להיות מומלץ, תסירו. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 17:13, 10 בפברואר 2014 (IST)

אז את אולימפיאדת פיונגצ'אנג (2018) היה צריך להתחיל לכתוב עוד בשנת 2012. יש המון ערכים לכתוב, אבל השמיכה קצרה מדי, מכל מיני סיבות. אני מוטרד יותר מההידרדרות הנמשכת אצלנו בתחום הטניס. אגסי - שיחה 17:51, 10 בפברואר 2014 (IST)

אולימפ' סוצ'י אבודה כבר. יש לנו עכשיו 4 שנים להתלבש על האולימפ' הקוריאנית. בכלל, כל הנושא הקוריאני לא מכוסה אצלנו כמעט בכלל. גילגמש • שיחה 22:30, 10 בפברואר 2014 (IST)

"ההצלחה היא היכולת לעבור מכישלון אחד למשנהו מבלי לאבד את ההתלהבות." וינסטון צ'רצ'יל.אודי - שיחה 08:25, 11 בפברואר 2014 (IST)

הצלחה היא היכולת לשרוד. רק 8 ויקיפדיות כתבו ערך על אולימפיאדה הקוריאנית, , אבל אולי הן שוב טועות. אגסי - שיחה 09:22, 11 בפברואר 2014 (IST)

זה לא רק הערך על האולימפיאדה עצמה, זה גם כל מה שיש מסביב. גילגמש • שיחה 09:24, 11 בפברואר 2014 (IST)

עכשיו עדיין וצריך לעדכן את המשתתפים הישראלים - הם עדיין עוד לא התחרו. בויקי האנגלית יש ערך כמו גם ערכים אישיים עליהם. אמא של גולן - שיחה 10:07, 11 בפברואר 2014 (IST)

אני רוצה להסתייג מהכותרת "כישלון מחפיר" - בויקיפדיה כל אחד מתעסק עם נושאים שמעניינים אותו. אותי אישית אולימפיאדות חורף לא מעניינות, אז אני לא כותב עליהן, בדיוק כמו שספריות לא מעניינות את רוב האנשים, אבל אני לא הולך וצועק גוועלד על זה שחסרים ערכים על בערך מאתיים ספריות לאומיות. ‏DGtal‏ 10:14, 11 בפברואר 2014 (IST)

פרט נוסף קטן - עוד ב-9.02.2014 כתבתי בשיחת הערך שטבלה לוח האירועים שגויה. מבנה שלה הוא קשה ואף אחד טרם תיקן את המידע. כך שיש גם בעיות במידע שנכלל בערך. דוד א. - שיחה 13:57, 11 בפברואר 2014 (IST)

סליחה על הקטנוניות אבל לצעוק גוועלד זה בערך כמו לזעוק חמאס. התכוונת אולי לגוואלד. Tzafrir - שיחה 09:16, 12 בפברואר 2014 (IST)

ניסיתי ניסיתי וזה מסובך לי. אני לא מצליחה לעדכן את טבלת האירועים (לוז התחרויות). האם מישהו יכול לתקן אותה? בברכה אמא של גולן - שיחה 11:10, 17 בפברואר 2014 (IST)

שירלי טמפל

בזמנו ניסיתי לתרגם את הערך אבל ראיתי שבויקי האנגלית יש הרבה קשקושי שטויות אז עזבתי. חבל שהיום כולם רוצים לראות את הערך ואין לנו כלום להציע. צריך לדעתי להכין רשימה של עוד אגדות ידועות ומבוגרות, האם יש מה לעשות בערכים שלהן עוד לפני שהן הולכות לעולמן. אבירם - שיחה 13:52, 11 בפברואר 2014 (IST)

בס"ד נכון מאד, הערך הזה הוא קצרמר מביך ביחס לפועלה של שירלי טמפל המנוחה. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 22:03, 11 בפברואר 2014 (IST)

נעשו 103 עריכות בערך, אך הערך עדיין נשאר קצרמר, וזו לא תופעה נדירה. אגסי - שיחה 22:37, 11 בפברואר 2014 (IST)

בלאו הכי הערך לא מי יודע מה חשוב. עדיף לכתוב ערך על טורן (Henri de la Tour d'Auvergne, Vicomte de Turenne) - גנרל צרפתי מפורסם מהמאה ה-17. גילגמש • שיחה 22:58, 12 בפברואר 2014 (IST)

אל תזלזל. אין לי ספק שחטיבות טנקים שלמות במלחמת העולם השנייה הונעו על ידי התקווה לשוב ולראות את סרטי שירלי טמפל לאחר הניצחון. דוד שי - שיחה 20:17, 15 בפברואר 2014 (IST)

ויקיפדיה:ביכורים - גם לוותיקים מגיע!

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:ביכורים

מיזם ויקיפדיה בחינוך: אנו זקוקים לכם

מיזם ויקיפדיה בחינוך - בבאר שבע שהחל לפני חצי שנה - מתקדם. זהו מפעל יחודי, ומהגדולים שידעה ויקיפדיה בעברית: 400 תלמידי ט' הצטיינות, בעשרה בתי ספר תיכון בבאר שבע, לומדים ויקיפדיה, במסגרת שיעורי הבעה, בשיתוף העירייה ומשרד החינוך של מדינת ישראל. זה הפיילוט. אם נצליח - השמיים הם הגבול.

כעת אנו זקוקים לעזרתכם: בתאריכים 5-6-7/3/2014, וכן בתאריכים 12-13-14/3/2013 (שני שבועות עוקבים, בימים רביעי, חמישי, שישי): יתקיימו סדנאות עריכה לתלמידים, לפני כתיבת הערכים בוויקיפדיה. יש צורך במתנדבים שיגיעו לבאר שבע - לסייע לנו, באחת או ביותר מהסדנאות. (הסבר: בכל כיתה 35-40 תלמידים, יש עשר כיתות שונות, מכאן הצורך במתנדבים רבים). בכל סדנת עריכה יינתן הסבר לתלמידים על הוויקי, ואחר כך יידרשו לתרגל בארגז חול כתיבה, קישורים, הערות שוליים. לכל סדנה יידרשו 2-4 מתנדבים (או יותר). בכל יום שצויין בדף שם יהיו שתי סדנאות נפרדות: ראשונה בשעה 10-12.30 והשניה בשעה 13-15.30. בימי שישי יהיה רק סדנת שעתיים וחצי. ככל שיהיו יותר מתנדבים נוכל בימי שישי לקיים יותר סדנאות מקבילות.
יש צורך בהבנה בסיסית בעריכת ויקי (לרובכם יש) ומוכנות לתרום. אנא עזרו לנו והתנדבו. אנא הירשמו בדף ההרשמה כאן
תודה, דני. Danny-w • שיחה 14:40, 17 בפברואר 2014 (IST)

עדכון בעקבות הידרדרות מצב רפואי

היום כמו בעבר התעורר כאן ויכוח האם לעדכן כאשר אדם מאושפז בבית חולים כשהוא מורדם ומונשם. האם יש נוהג והאם הוא חל על כולם? גם כאשר מדובר בראש ממשלה, שר בכיר, ח"כ, ראש עיר, רב חשוב, זמר, נהג מרוצים גרמני, נשיא דרום אפריקה לשעבר, איש בידור ישראלי? אגסי - שיחה 18:40, 17 בפברואר 2014 (IST)

אני חושב שיש לעדכן, רק חשוב מאוד להקפיד לשמור על אמינות המידע. כבר קרה ש"קברו" פה אנשים בעודם בחיים רק בגלל שמועות. אם העדכון יצא מבית החולים, אני חושב שאפשר לעדכן. אם זאת רק שמועה, יש בעיה לעדכן. גילגמש • שיחה 18:43, 17 בפברואר 2014 (IST)

אם מידע כזה לא משמש רקע למידע אחר (מוות / השלכות ההיעדר הזמני וכד'), איזו תועלת אנציקלופדית יש בעדכונים כאלה? R.G. - שיחה 19:02, 17 בפברואר 2014 (IST)

החשיבות האינציקלופדית של מידע אישי שנתון לשינויים מהירים וחדים, כמו התדרדרות רפואית, נמוכה. מנגד, לא רואה סיבה להיכנס למלחמת עריכה המונית על כך, מי שחשוב לו לעדכן על כך - שיערב לו, אין צורך לשחזר אותו על כך. נת- ה- - שיחה 19:06, 17 בפברואר 2014 (IST)

העדכון צריך להיות מדויק - חשוב שגורם מוסמך יפרסם את המידע הזה. אחרת כל אחד רץ לעדכן ובסוף העדכון אינו נכון ועשוי לפגוע. גילגמש • שיחה 19:10, 17 בפברואר 2014 (IST)

הייתי מעדכן כשמדובר באישיות חשובה במיוחד, שמהדורות חדשות בכמה כלי תקשורת לא מגזריים פותחות במצב בריאותה (למשל, בעבר הקרוב, אריק שרון והרב עובדיה). בשאר המקרים - הייתי מוותר ומשאיר משהו לאתרי החדשות. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשע"ד • 19:16, 17 בפברואר 2014 (IST)

"חשיבות נמוכה" נשמעת לי לשון המעטה. המקרים החשובים (שרון ועובדיה למשל) הם דוגמאות לכך שהחשיבות מתבטאת בהכרח בדיעבד. אני לא רואה למשל דיווח על האשפוז בעקבות הבקע הטבורי של נתניהו בערך שלו. והיות שגם ככה עדכונים כאלו הם פתח למידע מפוקפק אני לא מבין למה להתעקש על הפינה העיתונאית הזו. R.G. - שיחה 19:31, 17 בפברואר 2014 (IST)

שמות עבריים לערכים של בעלי חיים

אני יודע שנערכו כבר מספר דיונים בנושא אבל לדעתי מעולם לא הגיעו להחלטה רחבה לכן אני רוצה לדעת אם יש מדיניות ברורה לגבי מתן שמות עבריים לבעלי חיים או צמחים. בדף מדיניות מתן שם לערך כתוב שבנוגע למיקרואורגניזם יש להעדיף תמיד את השם המדעי מאחר והשם העברי אינו קיים או אינו שגור בפי האוכלוסיה. בקרב בעלי חיים יש רבים בעלי שם עברי רשמי (נקבע על ידי האקדמיה ללשון), שם עממי לא רשמי, למשל הדג גופי שנמכר בשם זה בחנויות דגים אשר שייך בכלל לסוג מולי ששמו הרשמי לפי האקדמיה הוא גּוֹנוּנִית. שמות לא רשמיים באנגלית שאנשים תרגמו אותם לצורך ערכים בויקיפדיה לעברית למשל המין Saimiri oerstedi שכונה באופן לא רשמי באנגלית Central American Squirrel Monkey תורגם כאן ל-קוף סנאי מרכז אמריקני. בפעמים אחרות השם הלועזי תועתק לעברית למשל באוכלי חרקים Desmana ל-דסמן. מה דעתכם? Assafn • שיחה 10:32, 12 בפברואר 2014 (IST)

איני רואה סיבה שלא לפעול לפי הכללים הנהוגים בכל הערכים. אנחנו לא ממציאים שמות, אנחנו משתמשים בשם נפוץ, אם יש, או בשם רישמי אם אין שם נפוץ. גם כאן זה אותו דבר, אם "גופי" התקבע אין סיבה להעדיף שם רישמי. אבל אני לא רואה סיבה להעדיף כינוי אנגלי מאשר כינוי בשפה אחרת, כבר נתקלתי בשמות שונים של בעלי חיים בצרפתית ובאנגלית כי בשפה אחת הראש הלבן נתן את השם ובשני הרגלים השחורות (הקוף הסנאי המרכז אמריקאי למשל מכונה בצרפתית קוף סנאי אדום גב, אם כי שם הערך בויקיצרפתית הוא השם המדעי). אז אם מדובר על תרגום השם המדעי/לטיני לאנגלית אפשר לתרגמו לעברית אך אם השם האנגלי לא קשור לשם המדעי (למשל השם המדעי ניתן לפי הממציא או לפי המקום והשם האנגלי לפי מאפיין מסוים) אני נגד לתרגם לעברית את השם העברי.
נ.ב. לפי מילון בעלי חיים בניכר 1972 המין (היחיד בסוג) Desmana moschata נקרא דֶּסְמַן הַמֹּשֶׁק. כך שלא מדובר על תעתיק. הדוגמה אומנם לא טובה אך זה באמת קורה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:18, 12 בפברואר 2014 (IST)

לפעמים אנחנו כן ממציאים שמות. Reuveny - שיחה 18:48, 13 בפברואר 2014 (IST)

לדעתי יש להעדיף את השם הרשמי כפי שנקבע על ידי הרשויות הרלוונטיות (האקדמיה ללשון העברית או אם אין, שם לטיני רשמי). אנמק את קביעתי. במקרי קצה שבהם יש הבדל בין השם הנפוץ לשם המדעי אני מעדיף את השם המדעי כי זה יותר אנציקלופדי בעיני. לא מדובר בשמו של אדם שתעתיק שמו עשוי להיות מוכר מאוד בציבור בצורה מסוימת (למשל הדוגמה המפורסמת של ואן גוך). מדובר במקרי קצה שבהם הכלל של הטעות שהתרשה לא תקף בעיני. אתן דוגמה: אלכוהול מפנה לדף פירושונים ושם יש שורה שמסבירה שאלכוהול הוא השם העממי של האתנול. שם הערך הרלוונטי הוא אכן "אתנול" ולא שם פופולרי כלשהו. אני חושב שעלינו להקפיד על השם המדעי ולא על השם העממי. בתוך הערך כמובן שיש להזכיר את השם הפופולארי. גילגמש • שיחה 12:31, 12 בפברואר 2014 (IST)

אם כך מה עושים עם ערך כזה צבוסיים מוחקים את כל השמות העבריים? או שלפי דעתך יונה צריך לתרגם לעברית מהשם הלטיני? Assafn • שיחה 13:03, 12 בפברואר 2014 (IST)

למחוק את השמות העבריים של המינים (בכל מקרה אין ערך על אף אחד מהם, שם המשפחה צריך להיות סבוסיים (למרות שבאינציקלופדיה אביב לנוער מופיע צבוסיים). רק בנוגע לקפוצ'ין אני לא יודע, שמו הרישמי הוא סבוס והשם המוכר הוא קפוצ'ין אך לדעתי יש להעדיף את סבוס. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:25, 12 בפברואר 2014 (IST)

לפי הידוע לי C בלטינית מבוטא ק או צ. Assafn • שיחה 13:40, 12 בפברואר 2014 (IST)

לפי מילון בעלי חיים בניכר 1972 של האקדמיה ללשון העברית השם הוא סבוסיים. בכל מקרה, אין טעם לדון כאן על שם של ערך בודד (זה מסיט מהמטרה) יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:26, 12 בפברואר 2014 (IST)

אני מנסה לגבש כאן קווים מנחים למתן שמות אמרו לי מה דעתכם. מתן של לערכי בעלי חיים יקבע לפי הסדר הבא:

1. שם עממי מקובל בעברית כאשר השם הרשמי אינו בשימוש.
2. שם שנקבע ע"פ האקדמיה ללשון העברית.
3. שם שנקבע ע"פ מקור עברי אחר (אנציקלופדיה, ספר, וכו...)
4. תרגום לעברית שם עממי שנקבע בשפה אחרת כל עוד השם זהה למשמעות השם המדעי.
5. שימוש בשם המדעי / תרגום השם המדעי לפי המשמעות לעברית?? ―Assafn (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

• לא מתעתקים שמות מדעיים

כפי שכתבתי לעיל, אני מתנגד למתווה זה. גילגמש • שיחה 22:52, 12 בפברואר 2014 (IST)

פעם פתחתי על זה דיון שלא הסתיים. דונו. אמנון שביט • שיחה 00:08, 13 בפברואר 2014 (IST)

אמנון היו הרבה דיונים שלא הסתיימו, כנראה קשה מאד להשיג כאן הסכמה וגם ההסכמה על מכלול הקדימויות כפי שכתבתי למעלה עדיין רחוקה, אז אולי אני אנסה צעד צעד בדרך של הצבעות פשוטות ונראה לאן נושבת הרוח. Assafn • שיחה 00:56, 13 בפברואר 2014 (IST)

סקר 1: בהנחה שקיים שם עברי רשמי סמנו את שמכם מתחת הטענה הנכונה ביותר לדעתכם:

• הערך תמיד צריך להיקרא ע"פ השם הרשמי.

1. במידת הצורך ניתן להוסיף הפניה לשם העממי.Assafn • שיחה 00:57, 13 בפברואר 2014 (IST)

• במידה וקיים שם עממי מקובל בעברית יש להעדיף אותו על השם הרשמי (דוגמא גופי).
• אחר (פרט).

סקר 2: בהנחה שלא קיים שם עברי רשמי, יש להעדיף לקרוא לערך ע"פ

• השם המדעי באותיות לועזיות
• תעתיק בעברית של השם המדעי.
• שם עממי מקובל בעברית
• שם שנכתב בספרות שאיננה רשמית.(אנציקלופדיה, ספר, וכו...)
• תרגום השם המדעי לעברית
• תרגום השם העממי משפה אחרת לעברית.
• אחר

כמה הערות:

1. כל עוד מופיע בערך השם המדעי הרשמי, דרישות הדיוק המדעי מולאו (בעיות הטקסונומיה המדעית זה כבר סיפור בפני עצמו) כך שהויכוח על השם בעברית הוא עניין סמנטי. כאשר יש יותר משם מקובל אחד אז גם השמות האחרים צריכים להפנות כמובן לערך.
2. משתדלים לתת למינים בעברית שם כפול בנוסח המדעי: מילה אחת לסוג ומילה אחת למין, למשל חסידה שחורה (Cicona nigra) וחסידה לבנה (Ciconia ciconia), מה שמאפשר לנו לשמור את הערך חסידה לסוג Cicona.
3. בעייה עם הנ"ל היא שלפעמים התרגום המקובל של הסוג הוא שתי מילים, למשל קוף סנאי. זהו שם מטעה כי "קוף" איננו שם הסוג ו"סנאי" איננו שם המין. פתרון נפוץ (למשל בלקסיקון של מנחם דור) שלא ראיתי אותו בויקיפדיה הוא השימוש במקף "קוף-סנאי".
4. כאשר כבר קיים בעברית שם הסוג אך לא שמות המינים, מבחינת הקריאות אני מעדיף לתת שם מין עברי אפילו אם הוא "מומצא", למשל "קוף-סנאי מרכז-אמריקני" ולא "סאימירי אוארסטדיאי" או "Saimiri oerstedii". האפשרות הראשונה מדגישה אצל הקורא את היותו של "קוף-סנאי מרכז-אמריקני" מין בסוג "קוף-סנאי". "מרכז אמריקני" כאן הוא מן הסתם תרגום של השם המקובל באנגלית "Central American squirrel monkey". ניתן לתרגם גם את השם המדעי אך במקרה שלנו הוא כנראה נקרא לכבוד מישהו בשם Oersted ולכן תרגום השם האנגלי יותר אינפורמטיבי.
5. כאשר משתמשים בשם המדעי כשם הערך, לפחות אצל בעלי-חיים שאינם מיקרואורגניזמים אני מעדיף תעתיק עברי ולא באותיות לועזיות, למשל טרדו נאוואליס. זהו גם הנוהג אצלנו בשביל בעלי חיים נכחדים, למשל גיגנטופיתקוס או מיקרורפטור.

בברכה, H. sapiens - שיחה 12:32, 13 בפברואר 2014 (IST)

בנימין ניסה לנסח כללים למתן שמות לערכי בעלי חיים במשתמש:בנימין/ויקיפדיה:עברות שמות לבעלי חיים. אני חושב שהדף שהציע טוב כבסיס (והוא מסכם חלק מהנקודות שהועלו לעיל), וכדאי להעביר את הדף ההוא למרחב ויקיפדיה (או כחלק מויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (בעלי חיים) או כדף נפרד) ואם יש הערות, תוספות או הסתייגות להעיר ביחס לדף הנ"ל. גם אם לא מגיעים בהכרח להסכמה על כלל סגור ומוגדר (אסור/מותר לתרגם שמות), חשוב לסכם בדף כזה את השיקולים בעד ונגד מתן שם מתורגם, ולציין את ההעדפה לשימוש בשם עברי קיים כשאפשר (יחד עם קישור למאגר המונחים של האקדמיה). ערן - שיחה 21:37, 13 בפברואר 2014 (IST)

הערה: לגבי דינוזאורים וקרוביהם נהוג לתעתק את השם באנגלית: למשל טריצרטופס Triceratops ולא תלת-קרן, דיפלודוקוס Diplodocus ולא "קורה כפולה" וכו'. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:58, 13 בפברואר 2014 (IST)

אביר, ערן, סאפיאס וכל השאר. התשובות והערות שלכם חשובות ונכונות אבל מניסיון העבר דיונים מסוג זה מעולם לא הגיעו להסכמה. זאת מכיוון שהנושא סבוך ולכל אחד יש במקום דעה שונה דף מדיניות שונה המכיל מספר רב של סעיפים. לכן אני שמח שכל אחד פורט כאן את משנתו אבל כדי שנוכל להתקדם חייבים לצמצם את הדיון לבעיות פשוטות ולפתור אותן אחת אחרי השניה. הנושא הראשון שהעלתי הוא שם הערך (זו אולי לא הבעיה הכי חשובה אבל בו נתחיל כאן) אני מבין שיש כאלו המעדיפים תמיד להשתמש בשם הרשמי של האקדמיה ללשון, יש אחרים שזה לא משנה להם ויש כאלו שמעדיפים שם פופולרי, אנא נסו להצביע בסקר הראשון כדי שנוכל להתחיל לגבש עמדות. לאחר מכן נוכל להתקדם לבעיות סבוכות יותר Assafn • שיחה 22:08, 13 בפברואר 2014 (IST)

אסף, לצערי אינני יכול לענות על רוב שאלות הסקרים למעלה כי אינני מסוגל להסכים אפילו עם עצמי (שלא לדבר עם אחרים) על אוסף כללים שיהיו תקפים תמיד. נראה שאין מנוס מלהפעיל שיקול דעת לגבי כל מקרה לחוד, ולכתוב המלצות והנחיות כלליות לשם כך. הדף שכתב בנימין נראה לי כמו התחלה סבירה. H. sapiens - שיחה 10:54, 15 בפברואר 2014 (IST)

טוב מכיוון שכנראה הקהילה עדיין לא גיבשה לעצמה דעה ברורה בנושא אולי ננסה משהו אחר. אני מציעה שנקים אולם דיונים, משהו דומה לויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים ונקבע כללים מתי שם ערך חייב לעבור דיון מקדים באולם לפני שיהיה קביל. למשל אין בעיה להשתמש בשמות רשמיים או שמות מדעיים בלטינית אך בכל מקרה אחרת (תעתוק, תרגום מאנגלית וכו...) יש להיוועץ קודם באולם הדיונים. מה דעתכם? Assafn • שיחה 21:28, 15 בפברואר 2014 (IST)

באולם הדיונים נוכל להתחיל לבסס במשך הזמן כללים עד שנבין טוב יותר כיצד לעשות את זה. לשם התחלה אפשר להתבסס על דף המדיניות של בנימין. Assafn • שיחה 21:30, 15 בפברואר 2014 (IST)

הרעיון לא נראה לי ישים כי לעיתים אנונימים יוצרים ערך ואז מה נעשה? אני כן חושב שהרעיון לדון במקום אחד בשמות מעולם החי והצומח יכול להועיל. לדעתי אפשר ליצור דף כמו שאתה מציע ושם להעלות את כל הסוגיות האלה גם אם זה לאחר יצירה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:58, 16 בפברואר 2014 (IST)

אני לא מתמצא בפרוצודורות ויקיפדיות אך הייתי מציע להתחיל מניסוח דף הנחיות כללי. במידה ויסתבר שהוא מנוסח טוב ויש עליו קונצנזוס, יהיה אפשר אחר-כך לתת לו תוקף יותר רשמי. אני יכול לנסות ליצור קשר עם כמה חוקרים שפעילים באקדמיה ללשון ע"מ לקבל מהם משוב. אני מסכים עם יונה שכדאי לדון גם בשמות מעולם הצומח (ובמיקרואורגניזמים), והייתי מוסיף לזה בעלי-חיים וצמחים נכחדים. אם זה ילך טוב אפשר להרחיב את הדיון לבעיה הסבוכה אף יותר של שמות קבוצות טקסונומיות. H. sapiens - שיחה 11:17, 16 בפברואר 2014 (IST)

הצעתי היא ליצור דף כמו ויקיפדיה:ייעוץ לשוני (אולי דף משנה) שבו ידונו כל השמות המדעים. מה יגיע לדף זה? כל שם שלא נמצא לו מקור ונראה כתרגום שם מאנגלית. כל אחד יכול להוסיף שם נושא. אני לא חושב שצריך ממש דף מדיניות אלא לקבל הסכמה לפתוח דף כזה. אם רוצים תקופת ההרצה, אין לי בעיה ליצור דף כזה מרחב האישי שלי שישמש לכך. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:59, 16 בפברואר 2014 (IST)

אני כמובן תומך בהצעות, אני לא רואה סתירה בין דף מדיניות ודף דיונים/יעוץ. דף המדיניות יכול להיות כלי עזר משלים כאשר דנים בשם עברי חדש. המוטיב העיקרי אליו אני חותר הוא שנרכז את הדיונים במקום אחד כך שהידע על החלטות העבר לא יאבד בין מרחבי השיחות וכך אולי במשך הזמן המדיניות תווצר באופן טבעי. סאפיאס אני גם תומך ברעיון שלך לגבי מקף בשמות מינים וסוגים המורכבים מכמה מילים, לגבי טקסונים ברמה גבוה יותר אני לא בטוח שזה הכרחי. כמו כן אולי אפשר לקבוע שבמקרה של מחלוקת ברירת המחדל תהיה להשתמש בשם המדעי באותיות לטיניות. Assafn • שיחה 20:59, 16 בפברואר 2014 (IST)

אני מציע את הקווים המנחים לכתוב בדף ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (בעלי חיים). בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:06, 16 בפברואר 2014 (IST)

עדכנתי את ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (בעלי חיים)#מתן שמות לערכים, ויצירת הפניות. Assafn, אני חושב שאפשר גם לפתוח דף דיונים יעודי כפי שהצעת ולעדכן בהתאם בדף הנ"ל. ערן - שיחה 00:06, 19 בפברואר 2014 (IST)

בסדר, יצרתי את הדף הזה ויקיפדיה:עברות שם מדעי, לדעתי כדי להכניס את הפתיח לתבנית כמו בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים Assafn • שיחה 00:24, 20 בפברואר 2014 (IST)

עידן חדש במיזם "הידעת?"

לאחר מאמצים שנמשכו מעל לחצי שנה היום אין יותר הצעות לקטעי "הידעת?" ברשימת ההמתנה. בשלוש שנים האחרונות המצב היה שבין כתיבתו של קטע ועד לדיון עליו חלפו חודשים ארוכים. המצב עכשיו הוא שקטע שמוצע מועבר מיד לדיונים (כמו זה, שנכתב רק לפני שלושה ימים) ויכול תוך מספר שבועות להופיע בדף הראשי.
אני מזמין את כולם לכתוב קטעים ולהוסיף לרשימת ההמתנה. מניסיוני עם אנשים שתחקרתי, כמעט לכל אחד צריך להיות בראש רעיון שמתאים ל"הידעת?", החל מכבשים שמפליצות בניו זילנד ועד לקוטר של מנוע של מעבורת חלל שנקבע בעקיפין מרוחבם של שני סוסים ממוצעים לפני 200 שנה.
בהדמנות זו אני רוצה להודות לכל הויקיפדים שהשתתפו ומשתתפים בדיונים ותרמו לפריונם (בראשם חנה ושועל, אבל כמובן כל מי שתרם לדיון יבורך). אנא השתתפו כולכם בדיונים, זה עוזר מאד ותורם לשיפור של הקטעים שמופיעים בדף הראשי. חמויישֶה - שיחה 13:49, 19 בפברואר 2014 (IST)

Universal Language Selector will be enabled by default again on this wiki by 21 February 2014

On January 21 2014 the MediaWiki extension Universal Language Selector (ULS) was disabled on this wiki. A new preference was added for logged-in users to turn on ULS. This was done to prevent slow loading of pages due to ULS webfonts, a behaviour that had been observed by the Wikimedia Technical Operations team on some wikis.

We are now ready to enable ULS again. The temporary preference to enable ULS will be removed. A new checkbox has been added to the Language Panel to enable/disable font delivery. This will be unchecked by default for this wiki, but can be selected at any time by the users to enable webfonts. This is an interim solution while we improve the feature of webfonts delivery.

You can read the announcement and the development plan for more information. Apologies for writing this message only in English. Thank you. Runa

בקיצור, מסתבר שהיתה בעיה במערכת לבחירת שפות שגרמה להאטה ולכן האפשרות הזו נחסמה ב-21 בינואר והיא הוחלפה בתיקון זמני (patch). הם תיקנו את הבעיה ועכשיו הם החזירו את האופציה הזו אך יש לבוחרה והיא לא מגיעה כברירת מחדל. הבחירה שלה נעשה ב"העדפות"->"בטא"->עדכון גופנים. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:16, 19 בפברואר 2014 (IST)

כדאי לשים לב שהשם "עדכון גופנים" מטעה במקצת. הבחירה באפשרות הזו כוללת שינויים נוספים בעיצוב הדף פרט לגופנים. בגרסה הקודמת האפשרות הזו גרמה להצרת התוכן המוצג. אחרי מחאות רבות הצרת התוכן בוטלה בגרסה הנוכחית, ובמקומה קיבלנו שינוי בעיצוב של "תוכן העניינים", וכנראה גם מספר שינויי עיצוב נוספים. קיפודנחש 18:36, 20 בפברואר 2014 (IST)

מאגר המידע HighBean פתוח לויקיפדים

מאגר המידע HighBean פתוח לשימוש ויקיפדים לאחר רישום - כאן. תודה לליאור ששלח לי את הקישור. לסטר - שיחה 16:41, 20 בפברואר 2014 (IST)

סמכות להעביר ערך לערך קיים לבודקים

אף פעם לא הבנתי למה זה אמור להיות בעיה, ולמה בודקים צריכים לפנות לבקשות מפעילים בשביל זה. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 10:21, 21 בפברואר 2014 (IST)

אם אני מבין נכון. השאלה שלך היא למה מנטרים לא יכולים לדרוס הפניה (כזו שיש בא יותר מגרסה אחת, כי אם יש רק אחת, כל אחד יכול). אם זו השאלה אז הסיבה היא שפעולה כזו מוחקת את ההיסטוריה של הערך החדש ולכן מדובר בפועל במחיקת גרסאות - הרשאה שקיימת רק למפעילי מערכת. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:46, 21 בפברואר 2014 (IST)

תודה • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 20:11, 21 בפברואר 2014 (IST)